DSC04590

Marsz Ateistów – pierwsze wrażenia.

DSC04590Mogłabym napisać wiele na temat tego, co mi się nie podobało. A to, że nagłośnienie nie działało tak, jak potrzeba a to, że żałośnie było nas mało i że nie było ateisty roku, człowieka przez którego rwaliśmy szaty. Na to również, że jak spod ziemi pojawili się panowie o gabarytach wczesnego Pudziana, którzy zlali się z naszym pochodem drąc japy, że Chrystus jest the best, albo że skoro honor i ojczyzna, to koniecznie Bóg i to na pierwszym miejscu. Nawet na pogodę mogłabym ponarzekać, bo najzwyczajniej w świecie było zimno.

Ale dziś narzekać nie będę. Po pierwsze dlatego, że Łyszczyńskim w tym roku była kobieta – Pani Grażyna Juszczyk, nauczycielka, która zdjęła krzyż w pokoju nauczycielskim, co pociągnęło za sobą wiele przykrych dla niej konsekwencji.  Po drugie dlatego, że na marszu były moje dzieci, które były zachwycone. Córka, która z dumą nosiła balon z napisem: „Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę” i rozdawała z młodszą koleżanką żonkile, oraz syn wzruszony krótkim przemówieniem Pani Grażyny.

Po zakończeniu marszu i po inscenizacji syn podszedł do niej, wręczył jej kwiat, i powiedział: „Podziwiam panią za pani odwagę, czy mogę zrobić sobie z panią zdjęcie?”20150328_134355

 

A w drodze powrotnej do domu oznajmił mi, że we wtorek zapyta dyrektorkę swojej szkoły, dlaczego w świeckiej szkole wiszą krzyże.

20150328_135027

W imieniu przede wszystkim moich dzieci, dziękuję organizatorom za marsz. A kogo nie było, niech żałuje:)

DSC04577

  • Żałuję, bo mnie nie było.

  • Mirek Kuczkowski

    Największym zagrożeniem dla religii (jakiejkolwiek) to wiedza, edukacja i rozum, a w kraju chcącego uchodzić za demokratyczny wybór większości. A tu zamiast edukacji mamy czysty populizm w stylu „dokopmy jednej religii”, ba nawet sobie „świętego” wybierzemy….. a co wolno nam i nawet można się do niego pomodlić udając to przedstawieniem. Tyle, że to nie propagowanie ateizmu, bo pod takim dokopaniem „katolikom” spokojnie może podpisać się Muzułmanin czy Izraelczyk czy nawet Buddysta lub Hindus – w końcu oni mają swojego bożka więc chętnie dokopują innym wyznaniom.
    Lubicie takie spędy to idźcie, bawcie się, czy wręcz organizujcie nową religię na podstawie zaprzeczenia poprzedniej ale z łaski swojej nie nazywajcie tego ateistycznym, bo z ateizmem nie ma to nic wspólnego.
    A na marginesie wyjaśnijcie mi jedną rzecz – skoro znak krzyża, półksiężyca, gwiazdy dawidowej i inne kompletnie nic dla mnie nie znaczą to dlaczego taki symbol miałby wzbudzać we mnie jakiekolwiek emocje (nieważne pozytywne czy negatywne)? Czy jak ktoś wieży w świętość „żyrafy” to mam domagać się zdjęcia wizerunku „żyrafy” pomimo tego, że żyrafa kompletnie nic dla mnie nie znaczy?

    P.S Mamy demokracje to większość ma decydować a tu robi się bohaterów z osoby co zdejmie krzyż tak jak pierwsi chrześcijanie zostawali bohaterami, bo narysowali znak ryby ?

    • Iza

      demokracja polega na tym, że rządzi większość respektująca prawa mniejszości. Inaczej masz tyranię. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Wszyscy! A nikt nie liczy się z naszym prawem do wolności od religii – chociażby w miejscach publicznych. Nigdy nie będzie mi obojętne to, że dzieci rodzin niewierzących są poza społecznym marginesem w szkołach na przykład. Osobiście nie jestem za inscenizacjami, jaka odbyła się podczas marszu, ale nie ja organizowałam marsz. Poza tym nie porównuj żyrafy do krzyża. Dla mnie krzyż ma znaczenie. Jest symbolem zacofania, wiary która narzuca mi swoje doktryny (aborcja be, in vitro be, antykoncepcja be, prezerwatywa jeszcze większe be, każde słowo polemik z kościołem be – przykłady można mnożyć) i zbrodni, bo z bogiem na ustach i krzyżem na piersiach mordowano ludzi. A co do pani Grażyny. Nie byłaby bohaterem, gdyby nie okazało się, że zdjęcie krzyża pociąga za sobą takie konsekwencje, jakie ją spotkały. Reasumując, chcemy własnych symboli, własnych pochodów i własnej „ateistycznej otoczki” tylko dlatego, żeby pokazać, że jesteśmy i żądamy respektowania praw, które należą nam się, bo gwarantuje je konstytucja.

      • Mirek Kuczkowski

        Demokracja nic nie mówi o prawach mniejszości, demokracja to tylko rządy większości, którzy wybrali taką władze. Tyranię masz wtedy, kiedy mniejszość rządzi większością.
        Tak jak nikt nie liczy się z Twoim prawem do wolności religijnej tak samo nikt nie liczy się z Twoim prawem do pokoju na świecie, Twojego poczucia bezpieczeństwa, Twojego głodu, Twojej potrzeby do pracy, mieszkania i można tak wymieniać. O wszystko musisz zadbać sama więc skąd to przekonanie, że o Twoją wolność religijna ktoś ma zadbać ?
        Skoro krzyż ma dla Ciebie znaczenie to jest to w sprzeczności w bycie ateistką. Albo symbole religijne mają znaczenie, bo wyznaje się jakąś religię albo symbole religijne nie mają znaczenia, bo jest się ateistą.
        Aborcje, in vitro antykoncepcja itp. nie narzuca Ci religia, bo w biblii nie ma o tym słowa tylko narzucają Ci to ludzie, którzy zarabiają na wierze i obawiają się iż zbyt dużo wolności spowoduje, że nie będziesz im płaciła na bajeczki religijne.
        Mordowano i dalej morduje się ludzi nie tylko z różnymi bożkami na ustach, morduje się również w imieniu wytępienia religii – to jedynie powody to mordowania.
        Niepodporządkowanie się poleceniom przełożonego pociąga za sobą konsekwencje. Jak ja nie wykonuje polecenia przełożonego, że mam ukrywać niewygodne wyniki badań również grozi mi dyscyplinarne zwolnienie z pracy więc gdzie tu bohaterstwo ? Skoro chce się mieć zasady to trzeba brać odpowiedzialność za swoje czyny a nie nazywać tego bohaterstwem.
        A skoro chcesz własne symbole, pochodów tylko dlatego, żeby pokazać iż jesteś to znaczy, że próbujesz zbudować nową religię. Tyle, że tworzenie tej religii nie ma nic wspólnego z ateizmem – wręcz przeciwnie tworząc własną wiarę w symbolikę (tak jak w religii) występuje się przeciw ateizmowi.

  • zwyczajny czlowiek

    Fajna inicjatywa, ja nigdy na takim marszu nie bylem , moze dlatego ze z powodu mojego ateizmu nigdy nie mialem problemow. Polecam w ramach manifestu w wielki piatek spozywac szyneczke na oczach wspolpracownikow, miny niektorych bezcenne:>

    • Iza

      Zawsze jem co chcę a jestem mięsożerna:) Zresztą wielu katolików też tak robi i wcina to, czego praktycznie im nie wolno:). Nikt z nas nie ma problemu z ateizmem. To z nami mają problem i temu się przeciwstawiamy.

  • Kacper Flis

    Nie chcąc obrażać ateistów, muszę jednak coś zaznaczyć: dobrze wiadomo, że Łyszczyński nie zginął za przekonania, tylko z powodu sporu o pieniądze – miał wyjątkowo perfidnego sąsiada-dłużnika. Nie uważam, że zginął słusznie! Uważam, że ten wyrok nie był sprawiedliwy (podobnie zresztą sądziła ówczesna szlachta) ale robienie z niego „świętego ateizmu” to przesada.

    • Marek Bakalarczuk

      Analogicznie robienie z JPII wielkiego Polaka i świętego, bo to papież Polak… Wracając jednak do tematu: skoro nie zginął za przekonania, to dlaczego wyrok dotyczy negowania istnienia boga, a nie pieniędzy? Nie obrażaj inteligencji mojej i innych czytających. Swoją możesz i to zrobiłeś…

      • W ten sposób jego sąsiad nie tylko pozbył się wierzyciela, ale na dokładkę zgodnie z ówczesnym prawem, za donos na przestępcę zajął majątek Łyszczyńskiego. Gdyby wyrok dotyczył pieniędzy, to przegrałby sąsiad.
        Ps. Zwrot „nie obrażaj mojej inteligencji” jest tego samego typu co „nie obrażaj moich uczuć religijnych”, czyli bełkotem. Obrazić można jedynie osobę. Emocje to bardzo zły doradca.

        • Marek Bakalarczuk

          A propos Ps: Może i tak, natomiast za obrazę inteligencji rozmówcy nie grozi żadna kara, za obrazę uczuć religijnych już tak. Emocje wzbudza we mnie niewiedza, którą ktoś na siłę próbuje wykazać, że jest mądry choć nie jest.

    • Kacper Fils. Witaj 🙂 możesz podać źródło do tego sporu majątkowego ?

      • Kacper Flis

        … Oto wstał przed nim straszny cień spalonego za Króla Jana III ateusza Kazimierza Łyszczyńskiego. Ten wiódł życie nieposzlakowane, lecz zadumany nad istotą wiary i zwątpiwszy o istnieniu Boga, na 15 arkuszach wypisał zdania starożytnych i nowych autorów, dowodzących, że Boga nie ma.
        Sąsiad jego, łajdak, który był mu winien PIENIĄDZE, chcąc skrewić dług, doniósł Biskupowi.
        Polonia non parit monstra[8] – mówił na sądzie Instygator, a teraz tego nie można powiedzieć, bo Łyszczyński monstrum!… I tacy obrońcy Boga, jak prymas Radziejowski, wnieśli karę śmierci w mękach i płomieniach. Skazaniec, zrazu przeświadczony o swej niewinności, mówił w końcu słowa, rozpaczą i obłąkaniem tchnące: „jeżeli przeciw mnie zapadnie ciężki wyrok, wątpie, czy tłoczącym mnie pokusom potrafię się oprzeć…”
        Wprowadzono go na miejsce stracenia. Pastwiono się naprzód na języku i ustach, którymi „srogo skrzywdził Boga”.
        Potem spalono rękę, to narzędzie najszkaradniejszego płodu, dalej papiery bluźniercze; na koniec on sam „potwór tego wieku, Bogobójca i Prawołomca – Legirupa, impudens, impurus, inverecundissimus[9] – został ścięty i pożarty błagalnymi płomieniami, jeżeli tylko można przebłagać nimi Boga” – zastrzegł biskup. – wikipedia.pl cytat z książki Tadeusza Micińskiego

        „Ja nie podzielam żadnego z tych poglądów i chciałbym przedstawić znacznie szerszy kontekst polityczny sprawy Łyszczyńskiego. Oto kilka okoliczności, które obrazują jej zawiłość:

        1. Z prawnego punktu widzenia była ona nader wątpliwa, w dużej mierze był to klasyczny mord sądowy, a w zasadzie parlamentarny, gdyż sądem skazującym był typowy sąd polityczny.

        2. Państwowy mord światopoglądowy za ateizm sugeruje, że było to apogeum wpływów Kościoła w Polsce, kiedy było dokładnie przeciwnie — właśnie w tym czasie rozpoczynał się wielki kryzys relacji państwo-kościól w Polsce; mało który historyk sławiący dokonania Sobieskiego dla obrony chrześcijaństwa przed Turkami wspomina, że zakończył on panowanie zawieszając stosunki dyplomatyczne z Rzymem i oblegając wojskami królewskimi siedzibę nuncjatury; zaś w roku w którym skazno Łyszczyńskiego, marszałek sejmu Matczyński wołał z trybuny, by wydalić z Polski biskupów, omal nie rozsiekał też w czasie posiedzenia jednego z hierarchów.

        3. Święte Oficjum (inkwizycja rzymska) i papież potępili wyrok sądu sejmowego na Łyszczyńskim.

        4. Łyszczyński nie został skazany przez sejm, czyli przez szlachtę, lecz przez sąd powoływany w czasie sejmów walnych, gdzie dominują senatorowie; gdyby był sądzony przez sejm walny liberum veto zablokowałoby cały proces.

        5. Łyszczyński jeśli był ateistą to traktował to w kategoriach czysto prywatnych; nigdy nie przyznawał się do ateizmu, przed aresztowaniem uczęszczał do kościoła i korzystał z sakramentów, po aresztowaniu zaprzeczał swojemu ateizmowi, nie zaprzeczał jedynie, że kilkanaście lat wcześniej napisał (do szuflady) tekst w którym zebrał argumenty przeciwko istnieniu Boga, lecz był to jedynie fragment komentarza jezuickiego do ówczesnego dzieła kalwińskiego, które jezuici traktowali jako ateistyczne — było to całkowicie zgodne z jezuicką metodą pracy, wszak jezuici byli najbardziej wojującym retorycznie wynalazkiem w dziejach kościoła, który poznawał wszelkie słabości swego kościoła i wiary, by wszelkimi sposobami móc odpierać ataki ówczesnych polemistów; dlatego właśnie szkoły jezuickie wypuszczały dwa typy absolwentów: cynicznych i wprawnych obrońców kościoła oraz największych wolnomyśliciel Oświecenia (m.in. Voltaire); Łyszczyński przez cały proces twierdził, że była to rozprawka tego właśnie rodzaju, która wywodziła tezy ateistyczne z kalwińskiego sposobu rozumowania; Łyszczyński domagał się, by zamknięto go w klasztorze to dowiedzie swoich racji pisząc dalszy ciąg owego dzieła — obalając te argumenty z pozycji katolickich. Największy paradoks procesu polegał na tym, że była to — de facto — pierwsza poważna promocja pism ateistycznych w Europie nowożytnej.

        6. Późniejsza historiografia proces Łyszczyńskiego opisywała w ujęciu sporu z jezuitami: Łyszczyński miał być ofiarą jezuitów, za to, że porzucił ich zakon oraz walczył przeciw nim sądownie; w istocie nie ma jednak przesłanek dla dopatrywania się konfliktu w związku z porzuceniem zakonu, nie wiadomo czy sam odszedł czy też został usunięty; faktem jest natomiast, że w tej części kraju gdzie największe były wpływy jezuickie zrobił zaraz potem świetną karierę polityczną oraz sądową, był nie tylko regularnie wybierany ze swojego okręgu do sejmu centralnego, ale i pełnił liczne urzędy sądowe; trudno też przejawów konfliktu dopatrywać się w tym, że jednym z wielu sporach sądowych orzekł przeciwko jezuitom. Dziś sędziowie też wydają wyroki niekorzystne dla kościoła, jednak zazwyczaj nie traktuje się ich jako wrogów kościoła. Znacznie natomiast trudniej jest wyobrazić sobie, by byli jezuici robili błyskotliwe kariery państwowe, a wpływy jezuickie były za czasów Łyszczyńskiego nieporównywalnie większe. Innym przykładem byłego ex-jezuity był sam król Jan Kazimierz, który przez dwa lata był w zakonie, po czym go opuścił i zrobił karierę polityczną. Ówcześni postrzegali Łyszczyńskiego całkowicie przeciwnie: jako dzieło szkolnictwa jezuickiego.

        7. Jan III Sobieski pod przewodnictwem którego zapadł wyrok był zaprzeczeniem fanatyzmu religijnego; przeciwnie wręcz domagano się jego ustąpienia ze względu na jego tolerancję — tolerował nawet resztki arian, które uniknęły wygnania z kraju; w przypadku zaś Łyszczyńskiego jego rola procesowa była dość mocna.” – cytat z portalu Racjonalista.pl, autor: Mariusz Agnusiewicz

        Oba cytaty wskazują jako winnego przede wszystkim bliżej nieokreślonego „sąsiada”. Mowa jest też o „mordzie parlamentarnym” co wyklucza walkę o przekonania a sugeruje konflikt polityczny lub osobisty. Nie usprawiedliwia to bynajmniej oprawców Łyszczyńskiego. Zgodnie z tym tekstem nawet Święte Oficjum potępiło wyrok. „Oczywiste było, że jego aresztowanie było jaskrawym naruszeniem przywileju neminem captivabimus, czyli zakazu aresztowania bez postanowienia sądowego, oczywiste było, że oskarżenie miało podłoże finansowe, że ateizm Łyszczyńskiego, jeśli istniał, to nigdy się nie objawiał społecznie, jak i wreszcie to, że prawo polskie nie znało przestępstwa ateizmu.” Kolejny cytat z portalu Racjonalista.pl z tego samego artykułu.

        Uważam, że nie powinno się wszystkiego widzieć na czarno-biało. Poglądy Łyszczyńskiego nie bolą mnie jako katolika. Jestem zwolennikiem całkowitej wolności myśli. Wedle historycznych faktów nie można się jednak zgodzić z twierdzeniem, że zginął on za wiarę. Jego przekonania zostały wyciągnięte na wierzch i wykorzystane jako prymitywne oszczerstwo, ale nie były przyczyną jego śmierci.

        • Dzięki za obszerne wyjaśnienia. Zwłaszcza zacytowanie Mariusza Agnosiewicza.
          Kacprze F. jeśli dobrze odczytałem przesłanie twojego wpisu, to Łyszczyński nie był ateistą tylko jezuitą, a jego dzieło było jedynie polemiką z doktrynami kalwinizmu. Wynikałoby z tego, że informacje zawarte w Wikipedii i innych źródłach są jedynie jednostronną, wygodną ateistycznie interpretacją jego historii, a zachowanie prymasa Radziszewskiego interesownym wykorzystaniem sytuacji dla ostrzeżenia przed podobnymi występkami przeciwko bogu. Mam co do tego pewne wątpliwości. Nie twierdzę że informacje w Wikipedii są całkowicie nietendencyjne. Sądzę że twoja interpretacja też jest nieco stronnicza.
          Wyrok sądu wyraźnie określa przestępstwo Łyszczyńskiego – ateizm. To czy rzeczywiście nim był jest osobnym zagadnieniem. W każdym bądź razie jego dzieło miało właśnie taką bardzo wyraźną wymowę. Nie popełnił też żadnego przestępstwa finansowego. Wręcz przeciwnie, to jego sąsiad popełnił.
          Niezbyt należy ufać opisom zdarzeń wykonanych przez gorliwych wyznawców jakiejkolwiek wiary, gdyż bardzo często uciekali się do ubarwień, przemilczeń, dopisków i fałszerstw, które miały świadczyć na korzyść ich wyznania.
          „Wedle historycznych faktów nie można się jednak zgodzić z twierdzeniem, że zginął on za wiarę”. Upsss… małe potknięcie, raczej niewiarę. Można się zgodzić, gdyż za to właśnie został skazany.
          Sąsiad Łyszczyńskiego nie jest „bliżej nieokreślony”, to konkretna osoba Jan Kazimierz Brzoska, choć o nim wiadomo niebyt wiele. Patrz http://www.wilanow-palac.pl/jan_iii_sobieski_i_bluznierca.html

          • Kacper Flis

            Cóż, moja interpretacja z pewnością jest nieco stronnicza, przyznaję się do tego. Nie jest możliwe całkowicie wyzbyć się wszelkiej stronniczości, to się tyczy także wyznawców innych religii, agnostyków i ateistów. Owszem – znam bardzo dobrze historię fanatycznych tendencji w Kościele Rzymskim. Są to sprawy obrzydliwe, które moje chrześcijańskie sumienie odrzuca. Doceniam ateistów za to, że pomogli (paradoksalnie) Kościołowi oczyścić się ze zgubnych i zabobonnych tendencji takich jak „racjonalizm katolicki” czy „racjonalny dowód istnienia Boga”. To było złe i zostało słusznie potępione. Ale poprzednie stulecie dowiodło, że ateizm również można podporządkować ideologii i również może prowadzić do zaprzeczenia moralności i rozumowi. Polecam tutaj lekturę zbioru esejów Leszka Kołakowskiego „Czy Pan Bóg jest szczęśliwy i inne pytania”. To lektura, która pomaga zrozumieć, że wiara i niewiara nigdy nie były i nie mogą być racjonalne.

            Nie mogę jednak zgodzić się z Pana twierdzeniem, że nie należy wierzyć opisom zdarzeń wykonanym przez wyznawców religii. W takim wypadku musielibyśmy wyrzucić do kosza większą część książek historycznych i podręczników historii a pozostała część mogłaby nam najwyżej posłużyć jako jednostronna relacja kilku wyrywków z historii ludzkości. Mam nadzieję, że chodziło Panu o to, że nie możemy przekazów duchownych odczytywać dosłownie i bez wydzielenia czynników emocjonalnych? Z tym zgadzam się w pełni. W tym kontekście z niżej podanego cytatu wynika, że Łyszczyński został skazany niesłusznie, z inspiracji sąsiada i ze złej woli biskupa. (Postawy tego biskupa bronić nie zamierzam, krytyka stanu duchownego nie jest kwestią wiary lub niewiary). Przed śmiercią wyrzekł się jednak swoich poglądów i przyrzekał, że w swoim następnym dziele dojdzie do innych wniosków. Donosiciel otrzymał zaś swoją zapłatę. (Nawiasem mówiąc – Każdy chrześcijanin znając tą sprawę dojdzie do wniosku, że grzesznikiem w tym wypadku nie był Łyszczyński, lecz Brzoska, który wystąpił przeciw swojemu bliźniemu i pozbawił go szansy pojednania się z Bogiem poprzez wolny wybór i samodzielną decyzję.)

            „Ten wiódł życie nieposzlakowane, lecz zadumany nad istotą wiary i zwątpiwszy o istnieniu Boga, na 15 arkuszach wypisał zdania starożytnych i nowych autorów, dowodzących, że Boga nie ma.
            Sąsiad jego, łajdak, który był mu winien pieniądze, chcąc skrewić dług, doniósł Biskupowi.” (Wikipedia)

            „Łyszczyński po tym, jak wyznał swój błąd, nie został spalony żywcem, lecz na Rynku Starego Miasta w Warszawie ścięto mu głowę. Na koniec przytacza znany też z innych źródeł dekret króla Jana III Sobieskiego z 1689 r. Mowa jest w nim o spaleniu zarówno pism, jak i samego autora, o konfiskacie jego dóbr na rzecz donosiciela i Skarbu Państwa oraz o tym, że stolnikowi bracławskiemu Brzosce, który doniósł na Łyszczyńskiego, zapewnia się bezpieczeństwo.” – to z podanego przez Pana cytatu.

            Podtrzymam jeszcze raz, że sprawa Łyszczyńskiego była przede wszystkim procesem politycznym, gdzie wykorzystano fanatyczne tendencje niektórych sędziów, nie zaś procesem religijnym.

            Ostatnia sprawa – w odniesieniu do twierdzenia, że nie powinniśmy ufać źródłom tworzonym przez ludzi religijnych – chcę podkreślić, że znam zarówno inteligentnych ateistów jak i inteligentnych katolików. Znam także ludzi, którzy rozumem nie grzeszą niezależnie od wiary lub niewiary. Nie możemy segregować ludzi pod tym względem, musimy szukać gałęzi wspólnych, obstając jednocześnie przy swojej tożsamości. Podzielam pogląd francuskiego ateisty Andre Comte-Sponville’a:

            „Duchowość jest rzeczą zbyt ważną, by zostawić ją na pastwę fundamentalistów. Tolerancja to dobro zbyt cenne, by mylić ją z obojętnością lub ospałością. Nie może nam się przytrafić nic gorszego niż sanięcie twarzą w twarz ze śmiercionośnym fanatyzmem jednych – bez względu na to, na jaką religię się powołują – i nihilizmem drugich. Lepiej zwalczać obie te skrajności, nie myląc ich ze sobą i nie popadając we właściwe im dziwactwa.”

            W swojej książce „Duchowość ateistyczna” Sponville pisze też:

            „Od chwili gdy zostałem ateistą, mam uczucie, że żyję lepiej – bardziej świadomie, z większą swobodą, intensywniej. Nie można jednak traktować tego doświadczenia jako powszechnej reguły. Wielu nawróconych mogłoby dawać przeciwne świadectwo, twierdząc, że od chwili gdy uwierzyli, żyją lepiej.”

            Moim zdaniem na tym właśnie polega tolerancja – przyzwolenie na to, że w pewnych kwestiach się nie zgadzamy i dążenie do tego, by taka niezgoda nie objawiała się w jałowych konfliktach lub obrażaniu swojego bliźniego. Nie pozwolę na to, by deprecjonowano moje słowa, ponieważ wierzę w Boga. Tak samo nigdy nie pozwolę na deprecjonowanie słów ateisty, tylko przez wzgląd na jego niewiarę.

            Życzę wszystkim ateistom miłego weekendu a wszystkim wierzącym godnego i mądrego przeżywania Świąt Wielkiej Nocy 🙂

          • Kacper Flis: ” Cóż, moja interpretacja z pewnością jest nieco stronnicza, przyznaję się do tego. Nie jest możliwe całkowicie wyzbyć się wszelkiej stronniczości, to się tyczy także wyznawców innych religii, agnostyków i ateistów. Owszem – znam bardzo dobrze historię fanatycznych tendencji w Kościele Rzymskim. Są to sprawy obrzydliwe, które moje chrześcijańskie sumienie odrzuca….ciach” Widzę, że jesteś młodym szczerze wierzącym człowiekiem. Przywracasz nam, jako redakcji portalu nadzieje w sens istnienia tego miejsca. I jest nadzieja na normalny dialog w sieci i być może nie tylko w necie 🙂

          • Kacper Flis

            Dziękuję, że zostałem zrozumiany 🙂 Tak właśnie powinien wyglądać dialog – słuchanie drugiej osoby, usiłowanie zrozumienia, zaakceptowanie odmienności poglądów i systemu wartości. Ale przede wszystkim musimy pamiętać o własnej tożsamości. Szanuję was, wierzę, że jesteście dobrymi ludźmi. Ale wiem, że normalnego dialogu w sieci nie będzie dopóki ludzie nie nauczą się rozmawiać. Podoba mi się, że macie swoje forum i próbujecie ustalać wspólne cele i wartości. To ważne i potrzebne. Nie podoba mi się za to, że wiele waszych treści jest skrajnie emocjonalnych i antyklerykalnych. „Ewolucja uwiera katoli”, „papież kłamie”, „co słychać w sejmowym modlitewniku?”. Nie rozumiem jaki jest cel takiego stawiania sprawy. Tytuły są chwytliwe i sensacyjne, ale nie niosą żadnej treści, której już bym nie znał. Mogą za to obrazić wielu ludzi, którym wiara i kościół katolicki są potrzebne, bo bez niego tracą orientację w świecie i umiejętność odróżniania dobra od zła. Jeżeli celem jest zwalczanie wiary, miliony ludzi na świecie (głównie radykalni muzułmanie, ale też ortodoksyjni Żydzi oraz większość chrześcijan) na pewno nie zrozumieją, o co wam, ateistom chodzi. Jeżeli celem jest dialog, czemu ma służyć złośliwość i jednoznaczny antyklerykalizm? Sami napisaliście, że macie nadzieję na „normalny dialog w sieci”. Nie chcę nikogo urazić – służycie dobrej sprawie, ale często w zły sposób. Kościół nie robi tego niestety o wiele lepiej, ale sama treść jego nauki (miłość, wybaczenie, nadzieja, wiara) broni się zazwyczaj przed grzechami hierarchów i wiernych. Przynajmniej ja spotkałem na mojej drodze tak wielu dobrych i życzliwych księży i chrześcijan, że nigdy nie pozwolę sobie wmówić, że chrześcijaństwo jest czymś złym i fałszywym. Jest wiele dróg dochodzenia do prawdy i wydaje mi się, że jedną z nich podążam. Możecie sądzić inaczej. Chciałbym, żeby ateiści i katolicy rozmawiali ze sobą bez nienawiści i tworzenia sztucznych problemów. Ale do tego nie dojdziemy przez wyśmiewanie papieża, obrażanie „katoli” i „baranków”, świętokradztwo, prymitywne bluźnierstwo i posądzanie „czarnej mafii” o całe zło świata. Tym bardziej nie dojdziemy do tego przez widzenie wszędzie „antychrystów”, „synów Szatana” i „gimbo-ateuszy”. Jesteście, jak mniemam inteligentnymi ludźmi i mówicie, jak i ja, po polsku. Wiecie, co to znaczy „świętokradztwo” i tolerancja. Ja wiem i zdaję sobie sprawę, że jeżeli potępię kogoś pochopnie na Ziemi, to i mnie potępi Bóg w Niebie. To jest moja rada i mój apel do Was – nie osądzajmy się pochopnie. Mam nadzieję, że posłuchacie tej rady i będziecie krytykować Kościół i wierzących uczciwie i bez nienawiści. Możecie tym pomóc i sobie i mnie i całemu społeczeństwu, jeżeli wolno mi aż tak odlecieć w idealizm 🙂

          • Jakub Ciećwierz

            Kacper – przede wszystkim to, co cytujesz jako tytuły, to tytuły wpisów na blogach. To autorskie podejście i opinie pojedynczych osób. W artykułach, które publikujemy jako głos redakcji stawiamy nieco ostrożniej stopy i chcemy dialogu niezależnie od osobistych odczuć i poglądów.
            Ja osobiście uważam, że wyważona prowokacja jest także środkiem do rozpoczęcia dyskusji…tylko wymaga nieco dystansu do wyznawanych poglądów, umiejętności do odcięcia sie od „bycia poglądami”, a stania sie kimś kto „ma poglądy”. To nie jest łatwe dla żadnej ze stron i tutaj jest dużo pracy do wykonania.
            Wyszydzanie szkodliwych poglądów nie jest szydzeniem z ludzi. To też trzeba wyraźnie wbić sobie do głowy. To, że przyjmę głupie poglądy, nie znaczy, że staję się głupi. Jednak funkcjonujemy w takich uproszczeniach, które powodują, że każda dyskusja staje się osobista zamiast rzeczowa.
            Piszesz o świętokradztwie i bluźnierstwie – to pojęcia bardzo płynne i niejasne. Dla mnie jest „święte” coś innego niż dla Ciebie. Jak chcesz to ubrać w reguły? Polityczna poprawność wobec wszystkich i wszystkiego jest niemożliwa i szkodliwa dla dialogu. Bluźnierstwo – tego się nie da racjonalnie ogarnąć. Dla muzułmanina to, że powiesz, że Jezus był synem Boga, jest bluźnierstwem. Unikniesz tego tematu, żeby nie urazić wyznawcy Allaha? To może w ogóle nie podejmujmy dyskusji. Nasze prawo w tym zakresie robi już dziś dużo szkody (patrz art 196 KK). Uniemożliwia praktycznie jakąkolwiek debatę na temat religii, wiary, kościoła – bo mamy przepisy karne o bluźnierstwie i są one wykorzystywane do ucięcia dyskusji, nie ochrony enigmatycznych „uczuć religijnych”.
            Dlatego – dialog TAK, ale nie na zasadzie kompromisu i ochronki dla jakichkolwiek poglądów. Jeśli uważam, że jakieś poglądy są głupie, szkodliwe i potrafię to uzasadnić, to nie może być tak, że osoba wierząca zasłania sie tolerancją, uczuciami religijnymi, bluźnierstwem i innymi frazesami, żeby uniknąć dyskusji…bo niestety – wierzący w znakomitej większości nawet nie znają swoich wierzeń, dogmatów, pism w stopniu wystarczającym do normalnej rozmowy. Zawsze wyskakują z obrazą majestatu lub uczuć…
            I staraj sie nie popełniać błędów logicznych polegających na mówieniu – „spotkałem na mojej drodze tak wielu dobrych i życzliwych księży i chrześcijan, że nigdy nie pozwolę sobie wmówić, że chrześcijaństwo jest czymś złym i fałszywym”. Poczytaj trochę książek historycznych i dowiesz się jak wielu porządnych i uczciwych ludzi było w NSDAP. Wyciągniesz na tej podstawie taki sam wniosek? Czym się różni ideologia polityczna od religii? W sumie tylko tym, że część zasad buduje się nie wokół idei, a wokół koncepcji Boga. To nie jest wystarczający powód dla specjalnego miejsca religii i debacie o poglądach.
            Bo tak, jak już pisałem – jeśli będziemy poruszali się po poziomie koncepcji, idei – nie ma zagrożenia. Problemem jest gdy utożsamiasz sie z poglądami i ich krytykę uznajesz, jako atak personalny. I tutaj jest pies pogrzebany…

          • Kacper Flis

            Wszystko o czym Pan mówi jest prawdą w sensie logicznym. Ale w odniesieniu do konkretnej sytuacji w Polsce… Czy na prawdę musimy aż tak się obawiać obrażenia Allaha? Przecież i ja i Pan wiemy, że rozmowa toczy się pomiędzy chrześcijanami a ateistami, bo Żydów u nas prawie nie ma a muzułmanie takich dyskusji nie podejmują. Pan doskonale wie, co jest dla mnie święte (w razie czego wystarczy o tym poczytać) a ja staram się dowiedzieć, co jest święte dla Pana. Jeżeli zarzuca mi Pan nieznajomość mojej religii, również może Pan to zrobić. Jedyne co chcę podkreślić to fakt, że ateiści nie stworzyli żadnego wspólnego systemu moralnego i z takim „brakiem systemu” nie bardzo da się polemizować. Mogę tylko z każdym z was rozmawiać z osobna. Tymczasem ateista, rozmawiając z chrześcijaninem zawsze ma przed sobą te same świętości, te same dogmaty, tylko różne (lepsze lub gorsze) interpretacje. Nie obraża mnie polemika i głoszenie poglądów sprzecznych z moimi. Obraża mnie, kiedy wyraża się te poglądy sprzecznie z logiką albo w oparciu o twierdzenia, których się nie da udowodnić. Przykład – „nie ma Boga”. To taka sama bzdura jak „Bóg jest”. Albo „chrześcijaństwo odegrało jedynie negatywną rolę w rozwoju cywilizacji”. To mi przeszkadza.

          • Jakub Ciećwierz

            Te porównania do muzułmanów to tylko to – porównanie. Jeśli bym powiedział, że Jezus nie istniał i jest mitem, to wyrażam opinię, popartą lekturą nie tylko Biblii, ale też opracowań historycznych i to także mogłoby zostać uznane za „obrazę uczuć”.
            „ateiści nie stworzyli żadnego wspólnego systemu moralnego” – i tutaj się nie zgodzę.
            Po pierwsze – ateizm nie jest ideologią. Jest postawą wobec tezy o istnieniu Boga – koniec kropka. Przypisywanie do ateizmu konieczności układania „systemów”, ideologii czy jakichkolwiek innych wartości czy konstruktów, jest wynikiem nieuzasadnionego rozszerzenia definicji ateizmu i zwykłego niezrozumienia czym ateizm jest.
            Po drugie – znakomita większość obecnie funkcjonującej moralności czy etyki, przejawiającej się poprzez przepisy prawa, powstała jako świeckie, laickie konstrukty. Zresztą podobnie jak dekalog opierał się na już istniejących prawach (kodeks Hammurabiego) i jedynie został otoczony „przepisami” o grzechach myśli i występkach przeciw Bogu. Zatem powiedzenie, że brak boga czy religijności, oznacza brak moralności jest absurdem.

            Żaden rozsądny ateista nie mówi – Boga nie ma. Bo ateizm nie jest postawą wobec wiedzy o istnieniu Boga, tylko wobec wiary w jego istnienie. Jest różnica i to zasadnicza, pomiędzy powiedzeniem – „odrzucam wiarę w Boga” a „odrzucam/przeczę istnieniu Boga”. Ateizm nie mówi o istnieniu tylko o wierze. Pominę już kwestię, że błędem logicznym jest mówienie komuś, że ma udowodnić negatywną stronę tezy. Jeśli wierzący proponują tezę – „Bóg istnieje” – to na nich leży ciężar udowodnienia tej tezy. Ja, jako ateista ją odrzucam z braku dowodów. Nie muszę udowadniać „nieistnienia Boga” – brak dowodów na jego istnienie mi wystarcza. To tak jakby ktoś mi kazał udowodnić, że jakakolwiek fikcyjna postać nie istnieje – to jest absurd.

            Zatem jeśli rozmowa ma miejsce pomiędzy ateistą a chrześcijaninem, to faktem jest, że ateista ma przeciw sobie konkretne wierzenia i najczęściej je kwestionuje. Manewr obronny, jaki proponujesz, czyli zwalenie wszystkiego na to, że nie ma spójnej ideologii w ateizmie, pokazuje jak słabe często są przekonania do własnych wierzeń, skoro ich obrona, bez ataku przekonań innych, jest trudna…

            Nie kwestionuję, że religia, w swoim czasie, odegrała pewne pozytywne role w kształtowaniu cywilizacji czy społeczeństwa…jednak te czasy minęły. Dziś nie ma praktycznie żadnego elementu życia społecznego, które jest możliwe do osiągnięcia wyłącznie poprzez religię czy kościół. Dobroczynność, wsparcie, poczucie wspólnoty – te wszystkie rzeczy możemy osiągnąć i osiągamy, bez konieczności powoływania się na niebiański autorytet czy kapłana w powłóczystych szatach. Sfera duchowości także nie jest monopolem religii i to pokazują przykłady zupełnie poza-teistycznych doświadczeń, emocji czy wrażeń, jakie osiągamy poprzez kontakty międzyludzkie czy postrzeganie rzeczywistości. Zachwyt, zaduma czy miłość są ludzkimi cechami, nie danymi przez boskość darami, które mogą być osiągnięte jedynie przez udział w obrzędach religijnych.

            Zatem z jednej strony – ateizm jest postawą wobec pojedynczej propozycji teistycznej. Nie jest systemem światopoglądowym. Może być elementem światopoglądu, może mieć wpływ na osobniczy światopogląd. Ale nie oferuje niczego poza stanowiskiem wobec „wiary w istnienie Boga”.

            Religie natomiast dziś są jedynie sposobami na sprawowanie władzy nad ludźmi. Wyczerpały swoje wpływy, straciły monopol w znakomitej większości działań, do których do pewnego czasu komfortowo puchły w odosobnieniu. Odnoszę wrażenie, że dziś, w zestawieniu z propozycją innych, poza-teistycznych propozycji światopoglądowych, wymagają od swoich wyznawców zbyt wygórowanych cen za uczestnictwo. I próbują kontrolować zbyt dużą część ludzkiej egzystencji (myśli, seksualność, pożądania), a oferują w zamian zbyt mało jak na tę cenę. Są lepsze i mniej inwazyjne sposoby na osiągnięcie tych celów…

          • Kacper Flis

            Kwestia istnienia Chrystusa to ciągle kwestia dyskusyjna – są zarówno historycy, którzy to potwierdzają jak i tacy, którzy temu istnieniu zaprzeczają. Nie mogę powiedzieć, że moja wiara byłaby równie mocna, gdyby udowodniono, że Chrystus nie istniał. Na razie jednak jednoznacznej odpowiedzi nie ma. Przypomnę jeszcze – wierzący nie mówi „Bóg istnieje”, tylko „wierzę, że Bóg istnieje i mam zamiar postępować tak, jak gdyby Bóg istniał i wymagał ode mnie bycia dobrym człowiekiem”. Powiedzenie „Bóg jest” nie tylko jest bezpodstawne logicznie, ale także zaprzecza wierze. Gdybym wiedział, że „Bóg jest”, wiara nie byłaby mi do niczego absolutnie potrzebna.

            Po drugie – koncept, że całe tzw. „prawo Boskie” pochodzi od ludzi jest możliwy do udowodnienia, ale niesie ze sobą konsekwencję szkodliwą – bardzo, ale to bardzo łatwo można przez to przejść do egoizmu i braku szacunku dla wszystkiego, co ma teoretyczne podstawy w idei dobra. Sankcja boska ma dla wielu ludzkich umysłów wyższy wymiar, poza tym wymusza nieustanne myślenie – czy to co robię, jest dobre? Poza tym, jeżeli uznamy, że prawo moralne jest konsekwencją rozwoju ludzkości, musimy jednocześnie położyć potężny nacisk na podtrzymywanie tradycyjnych postaw moralnych. Tradycyjnych, w znaczeniu – będących kontynuacją, nigdy zaprzeczeniem, rozwoju. Jeżeli zaś odrzuci się zarówno tradycję i rozwój moralności, jak i Boga, okazuje się, że moralność nie istnieje. (Proszę wskazać mi błąd w tym rozumowaniu.)
            Nie odważyłbym się twierdzić, że bez Boga moralności nie ma albo, że ona nie obowiązuje. Po prostu bardzo trudno ją podtrzymać.

            W kwestii wspólnoty – owszem, moglibyśmy sobie bez niej poradzić. Ale w tradycji (znowu tradycja!) naszego kraju wspólnotę budowało się zazwyczaj w około Kościoła, albo przyjmując wobec niego postawę krytyczną. Ludzie są nauczeni, że do Kościoła idą się spotkać z Bogiem ale też z księdzem proboszczem, sąsiadami i całą społecznością w ogóle. Jestem gorącym zwolennikiem tego, by ateiści również wyszli z jakimiś inicjatywami takiej organizacji społeczności, która nie dzieliłaby jej na „wierzących i niewierzących” i nie stawała przeciwko uczestnictwu w obrzędach religijnych, ale bez obecności Boga pozwoliła nam wspólnie cieszyć się swoją obecnością i budować więzi społeczne. Więzi przecież nie powstaną od tego, że ludzie pokłócą się o to, czy chodzić do kościoła, czy nie. Interesem wspólnym jest to, żeby takie różnice nie tworzyły wzajemnej niechęci.

            „Religie natomiast dziś są jedynie sposobami na sprawowanie władzy nad ludźmi” – z tym się absolutnie nie zgodzę. Nikt mnie nigdy nie zmuszał do wybierania Kościoła. Widziałem jedynie, że moi rodzice chodzą do Kościoła i że on im pomaga. Kościół wybrał mnie i ja go wybrałem. Uczestnictwo we wspólnocie religijnej nie jest i nie może być przymusowe. Przymusić można (i trzeba) dzieci do poznania wszelkich dogmatów religijnych, etyki, tradycji, kultury i właściwych zachowań. (To muszą przecież robić także niewierzący rodzice, inaczej dzieci nie nauczą się, że „pewnych rzeczy się nie robi”)
            Kościół powinien jednak działać na zasadzie dobrowolności. Ludzie przymuszeni do życia w Kościele nie są według mnie wierzącymi a już na pewno nie chrześcijanami, gdyż chrześcijanin to człowiek wolny, który odrzuca wszelkie zniewolenie. Nie wiem, czy ateista potrafi to zrozumieć – nie przez wzgląd na to, że ateista jest w czymkolwiek gorszy, ale przez wzgląd na to, że ateista widzi przede wszystkim złe skutki wiary. Rodzice powinni wychowywać dzieci tak, jak uznają to za słuszne. Ateista nie nauczy dziecka wiary a wierzący nie nauczy dziecka ateizmu. Mogą jednak nauczyć dziecko, że nie należy kraść, zabijać i kłamać.

            Co do ceny za uczestnictwo – znowu – nikt nikogo nie zmusza do chodzenia do kościoła. Może w mniejszych wsiach. Mnie nikt do tego nie zmuszał. Zmuszono mnie może raz do spowiedzi, kiedy sam już zdecydowałem, że chcę chodzić do Kościoła. Ale to mi tylko dało siłę. Nigdy nie brałem udziału w żadnym obrzędzie, który uchybiał by mojej godności. Nigdy nie robiłem sobie krzywdy dla religijnych rytuałów. (Jest to potępione – Nie zabijaj – oznacza również „nie nadwrężaj niepotrzebnie swojego zdrowia”) Nigdy nie zmuszałem nikogo, żeby uwierzył w mojego Boga. (Chyba że wyznanie wiary i jej obrona to już przymus, ale wydaje mi się to raczej absurdalne. Na takiej zasadzie mógłbym ogłosić, że ateiści stosują przymus wobec mnie.). A Kościół nigdy nie wymagał ode mnie, żebym kogokolwiek do czegoś zmuszał, lub zakazywał czegoś, co byłoby zgodne z prawem świeckim. Kościół nie jest dzisiaj narzędziem przymusu. Możecie mieć inne zdanie, ale ja wiem, że w dzisiejszych czasach to nie jest prawda. (Nie wierzę, ale wiem.)

          • Monika Szymańska

            …..i w ten sposób myślący wierzący będą się zawsze narażać na zarzut braku samoświadomości i odpowiedzialności za swoje wybory. ” Sankcja boska ” jako straszak brzmi infantylnie nawet wobec osób upośledzonych intelektualnie, którzy faktycznie nie są zdolni do rozpoznawania znaczenia swoich czynów. Chociaż – to chyba w środowisku Tygodnika Powszechnego zaczyna odbywać sie dyskusja na temat przeniesienia punktu ciężkości na odpowiedzialność ” we własnym sumieniu ” ? Kościól jak zwykle goni zjawiska zachodzące w życiu społecznym i zaczyna je asymilowć. Ale nie odwrotnie – nie inicjuje zmian świadmości społecznej. Religie są póki co prostu wygodne dla wielu rządzących, którzy musieliby ponieść konsekwencje polityczne oraz koszty rewolucji w edukacji, która opierałaby się na szerokiej dostępnej wiedzy naukowej w zakresie funkcjonowania człowieka i grup spolecznych, , uwewnętrzniania wartości, regulowania emocji, nawiązywania relacji, rozwiązywania konfliktów etc, etc… i skupiałaby się, jak nigdy dotąd, na świadomym wychowaniu człowieka. A świadomie wychowany człowiek domagałby się na dodatek tego samego poziomu od rządzących……:) Religie, które funkcjonują poprzez rozbudowane i majętne organizacje oraz rzesze swoich pracowników , muszących przetrwać w różnych warunkach politycznych, prawie nigdy nie zadają władzy trudnych pytań dotyczących niesprawiedliwosci społecznej lub przemocy, także w polityce międzynarodowej – pomimo tego, że rzekomo są jedynymi dysponentami ” boskiego prawa moralnego ” . Natomiast świadomy obywatel potrafi zadać takie trudne pytania i oczekiwać oraz żądać odpowiedzi. Religie nie posługują się też wiedzą konieczną do opisywania naszego gatunku oraz funkcjonowania jednostek i coraz szybciej zmieniajacych się na różnych poziomach społeczenstw …..więc nie są w stanie inicjować takze dyskusji dotyczącej wartości etycznych wokół problemów nowoczesnego społeczeństwa i najczęściej je hamują. W Polsce wybitnie kościoł hierarchiczny ośmiesza się prezntując swoją ignorancję i brak elementarnego wykształcenia. Ponadto….. dobrze jest także prześledzić swoje indywidualne wybory życiowe , które nigdy nie są niezależne od doświadczeń środowiskowych oraz nabytych cech osobowości ( w tym intelektu). ” Kościól wybrał mnie i ja go wybrałem ” …. nie powiedziałabym tak naiwnie o swoim ateiźmie. Pamiętam, w którym momencie życia dokonałam intelektualnego wyboru odrzucenia wiary w boga i pod wpływem jakiego wydarzenia/lektury – dość wcześnie, bo w szkole podstawowej – a teraz , z perspektywy czasu, jestem także w stanie zanalizować inne czynniki, które w moim rozwoju sprzyjały takiej decyzji. Sądzę , że uczciwa analiza potrzeby ” wiary w boga” pewnie doprowadziłaby do opisu naszych , wpólnych dla wszystkich ludzi , lęków – m. in. . egzystencjalnych – oraz opisu funkcjonowania systemu nerwowego, który musi, dla naszego przetrwania, porządkować i np. projekcyjnie upraszczać rzeczywistość. Lęków się nie pozbędziemy , chociaż możemy być wobec nich uczciwsi intelektualnie ….Ale to już temat na inna dyskusję….. 🙂

          • Kacper Flis

            Brak samoświadomości? To chyba tylko wybieg intelektualny. Jestem w całości odpowiedzialny za moje słowa i czyny. Wszystko co robię musi być zgodne z prawem i międzyludzką etyką. Powiem, że coś się dzieje „z inspiracji Szatana” ale to nie zmienia faktu, że JA uległem, JA muszę przeprosić innych, JA muszę ponieść wszelkie ziemskie konsekwencje. Nikt poza mną. Ale POZA TYM nakładam na siebie jeszcze większe wymagania, których bez wiary w Boga bym na siebie nie wziął. Wiara nie odnosi się do mojego lenistwa ani chęci „uciekania”. Taka wiara byłaby pogańska i sprzeczna z wiarą chrystusową. Może i jest podszyta „lękami egzystencjonalnymi i strachem” ale ona tym lękom stawia zdecydowany odpór. Pani tych lęków nie ma? Czy może Pani unika mówienia o nich? Ja się nie boję powiedzieć: „Lękam się śmierci.” To jest uczciwe postawienie sprawy. Lękam się śmierci i patrzę jej prosto w oczy. Kiedyś umrę, ale chcę się do tego przygotować tak, aby to nie była śmierć przepełniona rozpaczą i desperacją. Wiara pomaga mi na codzień, ale nigdy mi w niczym nie przeszkadza „intelektualnie”. No może tylko w uznaniu słuszności aborcji i in vitro, ale inni mogą przecież mieć inne zdanie i mnie przegłosować – wtedy to na prawdę nie będzie „moja wina”.

            Co do polityków, to zawsze byłem w stosunku do nich krytyczny i nie wiem dlaczego sugeruje Pani, że moje „chrześcijańskie postawy” są uległe wobec jakiejkolwiek ziemskiej władzy. Jeżeli chcecie, mogę wymienić przykłady, ale nie chcę, żeby dyskusja zeszła na tematy polityczne. (Jedno tylko – najbardziej „niepoprawnymi politycznie” dziennikarzami są obecnie dziennikarze katoliccy i sympatyzujący z Kościołem. Media lewicowe potrafią każdą durną pomyłkę wybaczyć, byleby tylko nie była korzystna dla prawicy). Kościół nie może zadawać politykom zbyt wielu „trudnych pytań” bo jego rola nie jest polityczna, ale odnosi się do kształtowania moralności i sumień. (Wiem, nie zawsze dobrze spełnia swoją rolę, ale kto ma to robić? Nikt u nas nie chce chodzić na etykę. Uważam, że etyka powinna być obowiązkowa, niestety nie jest). Poza tym za każdym razem, gdy Kościół odnosi się bezpośrednio do polityki, ponosi porażkę.

            Chrześcijanie są tak samo odpowiedzialni jak ateiści. Tu nie ma żadnego rozróżnienia. Niektórzy są po prostu leniwi albo psychicznie słabi – zdarza się. Ale to nie jest kwestia wiary. Znam mnóstwo ludzi, którzy podają się za ateistów a tak na prawdę jedyne co wiedzą o „niewierze” to to, że „nie trzeba chodzić do Kościoła i się modlić”. Potem to „niemodlenie” staje się po prostu lenistwem. Potem „nie chce im się” chodzić do szkoły, pracować, uczyć się, rozwijać. Wiem, to nie jest postawa „typowa” dla ateizmu. Ale nie jest tym bardziej typowa dla chrześcijaństwa. Kto powiedział: „Musicie od siebie wymagać, chociażby inni od was nie wymagali”? Hmm, ten człowiek chyba był przez kilkadziesiąt lat papieżem?

            Jeszcze raz o „świadomie wychowanym człowieku”. Co to znaczy? Czy to jest coś innego jak „człowiek sowiecki” albo „nowy człowiek” Huxleya? Proszę mi wybaczyć, ale to jest naiwność. Rządzący nigdy nie zrobią sami nic, co pomoże człowieka „uświadomić”. (Z wyłączeniem kilku postaci absolutnie wybitnych). To nie jest ich interes. To mogą zrobić tylko mądrzy rodzice. Nie ważne, czy z pomocą Kościoła, czy nie. Ateiści też mogą człowieka wychować dobrze i nauczyć go bardzo dużo. Ale to, czy będzie wierzył w Boga, czy nie – to nie jest „fakt intelektualny”. To może zahaczać o emocje, sposób postrzegania świata – na pewno nie o jakiekolwiek intelektualne rozważania. I proszę mi nie mówić, że ja sobie „projekcyjnie upraszczam rzeczywistość”. Gdybym coś takiego robił, grzeszyłbym przeciwko własnej wierze. Może mi pani wskazać wszystkie błędy w moim rozumowaniu a ja uznam je i zmienię swój tok myślenia, ale wiara dalej będzie częścią mnie. „Uczciwość intelektualna” nie jest związana z wiarą w Boga. Raczej z indywidualnymi słabościami, grzechem pychy, egoizmem i ich cechami przeciwnymi.

            Aha i jeszcze „sankcja Boska”. Czytałem wiele o rozmaitych systemach etycznych. „Sumienie”, „imperatyw kategoryczny” – zawsze potrzebny jest jakiś fundament. Potrzebne jest pozarozumowe uznanie, że „życie człowieka jest nadrzędnym dobrem i temu dobru są podporządkowane podrzędne wartości”. To jest fundament naszej cywilizacji i kultury. Zawsze potrzebne jest coś, na czym oprzemy nasze postrzeganie Dobra i Zła. Nazw może być tysiąc – dla mnie to jest „Bóg” i „sumienie”. Pomaga mi to. Co w tym złego?

          • Monika Szymańska

            No cóż, zawsze jesli operuje się pojęciami, których wspólnego zakresu nie można dyskutować, to dyskusja umiera. Dla mnie wiara w boga jest tylko funkcją systemu nerwowego i jedną z projekcji porządkujących rzeczywistość. Każdy czlowiek bowiem upraszcza w różny sposób percepcję rzeczywistości z powodu ograniczonych możliwości tego systemu , czy tego chce czy też nie. Wartościujące pojęcie ” grzechu” nijak się nie ma do opisywania rzeczywistości zewnętrznej oraz do mechanizmów naszego systemu nerwowego, na które , jesli chodzi o podstawy jego działania, nie mamy wpływu.
            ” Brak samoświadomości ” odnosi się do używania przez religię intuicyjnych , często nieścisłych lub po prostu nieprawdziwych pojęć dotyczących funkcjonowania człowieka z punktu widzenia szerokiej wiedzy naukowej na ten temat, a w związku z tym pomijanie w analizie przyczyn zaistnienia różnych emocji, uczuć, decyzji i zachowań ludzkich. Pomijając już straszno-śmieszny fakt, że w Polsce odbywają się rekolekcje dla młodzieży, na których na powaznie rozpatruje się działania szatana 🙂 🙂 🙂 , to na przykład nieściłe są pojęcia choćby użyte przez Pana takie jak ” leniwy” czy ” słaby psychicznie „. Poza oceną nic nie wnoszą. Za takimi postawami stoja różnorodne indywidualne doświadczenia i mechanizmy emocjonalne, które mogą być poddane analizie i autorefleksji . Nie jest do tego potrzebna żadna konstrukcja boga( która to konstrukcja nie jest jedynym żródłem systemów wartości ) tak jak i wiara nie jest potrzebna dla narzucania sobie ” jeszcze większych wymagań „. Raczej wymagana jest tu odpowiednia budowa ego i superego 🙂
            A stwierdzenie , że potrzebne jest ” pozarozumowe uznanie, że życie człowieka jest
            nadrzędnym dobrem i temu dobru są podporządkowane podrzędne wartości ” , to ja bardzo proszę wyłożyć w ogólnozrozumiałym języku, zwłaszcza jeśli chodzi o definicję pojęcia ” pozarozumowe ” 🙂
            Człowiek powinien być wychowywany etycznie , a kształtowanie do dobrych relacji międzyludzkich powinno być w oparciu o aktualną wiedzę naukową na temat mechanizmów fukcjonowania człowieka, ponieważ jest ona nieporównywalnie bogatszą – (choćby w neurofizjologicznym opisie przyczyn empatii i agresji powstających w systemie nerwowym, ale też w nauce budowania relacji w sytuacji konfliktu , w opisie funkcjonowania potocznie rozumianego ” sumienia ” etc. ) ofertą w stosunku do poprzednich przekazów kulturowych. I tego powinno się wymagać od państwa, ponieważ ma ono dbać o rozwój obywateli. Nieukształtowani obywatele nie wychowają dobrze swoich dzieci.
            ” Nikt u nas nie chce chodzić na etykę ” – to po pierwsze uproszczenie, po drugie państwo nie zaoferowało jej jako równorzędnej propozycji do nauczania religii, której wprowadzenie do szkoł było zresztą działaniem wyłącznie politycznym wzmacniającym sojusz kościoła z władzą. Podobnie było z ustawą antyaborcyjną, której sprzeciwiało się społeczeństwo, a z powodu której kobiety ( statystycznie w większości katoliczki) w tysiącach muszą wyjeżdżać za granicę w celu dokonania aborcji. (podaję, jeśli z racji swojego wieku lub środowiska nie śledził Pan tych faktów). Co do nieuczestniczenia kościoła, rzekomo kształtujacego wyłącznie ludzkie sumienia , w polityce – to nie mam siły tutaj wyprowadzać Pana z masywnej projekcji na rzeczywistość. Poza aktualną sytuacją naszego kraju, to łatwo znaleźć w internecie takie smaczki, jak błogosławienie przez księży wojskowych karabinów . Amen.

          • Kacper Flis

            Droga pani, jeżeli Pani na prawdę trzeba tłumaczyć, że życie to największa świętość a wszystko inne tylko służy życiu, to nie zasługuje Pani na mój szacunek. A jeśli Pani nie wie, że tego się nie da udowodnić ludzką logiką, to nie wie Pani nic o filozofii ani etyce. Wszystko inne – dogmaty, rytuały, „kapłan w powłóczystych szatach – to tylko forma. Nie jest mi to do niczego potrzebne. Ale jeżeli bez tego ludzie zapominają o fundamencie cywilizacji, to będę tego bronił. Nie mam z panią o czym rozmawiać.

          • Monika Szymańska

            W moim życiu faktycznie nie istnieje żaden związek pomiędzy projektowaniem boga na rzeczywistość a uznawaniem wartości życia i minimalizacji cierpienia jako paradygmatu kulturowego. I nawet potrafię wytłumaczyć po kolei skąd się wzięła u mnie taka postawa chronienia życia i jego jakości zupełnie bez udziału „pozarozumowych ” i boskich mocy. Natomiast rzekomo dysponujący tą fantastyczną mocą panowie księża w sukienkach niestety, nie powstrzymają zakazami swoich owieczek- katoliczek przed aborcją, ponieważ nie mają wiedzy o kształtowaniu postaw i dokonywaniu wyborów jednostek , a także nie interesują ich procesy społeczne , które doporowadzają kobiety i mężczyzn do wyboru aborcji ani też twórcze rozwiązanie tego problemu . Sęk w tym, że tak naprawdę owieczki nie interesują kościoła do tego stopnia, że normą jest błogosławienie broni oraz żołnierzy, „aby działali zgodnie z żołnierskimi zasadami ” czyli szli zabijać na wojnie święte życie innych ludzi. No, ale cóż 🙂

    • Iza

      Samo mówienie o tym, że robi się z Łyszczyńskiego świętym ateizmu mnie obraża:). Ateiści nie mają świętych. Organizatorzy zrobili tę inscenizację. Mi nie jest ona do niczego potrzebna ale również nie przeszkadza mi. Za to świetnym pomysłem jest (według mnie), że Łyszczyńskiego „odgrywa” znana i szanowana dla ateistów postać (za każdym razem inna), którą spotkał ostracyzm z powodu ateizmu właśnie. Na moich dzieciach historia pani Grażyny zrobiła kolosalne wrażenie i to jest dla mnie najważniejsze.

  • Jurek666

    Byłem i nie żałuję, specjalnie z Gdańska się wybrałem z kolegami, byłem na pierwszym marszu ateistów w Krakowie, wtedy było nas jeszcze raz tyle, widać, że odwaga ma wyższą cenę. Oby w przyszłym roku było nas więcej.

    • Iza

      Też na to liczę Jurku. Wbrew pozorom to bardzo ważne. Nie mówiono o tym marszu ani w radiu ani w telewizji. Gdyby było nas więcej, taka informacja z pewnością by się znalazła.

  • ewa

    Gratuluję i cieszę się, że można nie na klęczkach. Mieszkam daleko od Warszawy, ale sercem jestem z wami

  • grakuz46

    W aktualnie obowiązującej Konstytucji nie ma określenia Polska = państwo świeckie. Niestety!

    • Marek Bakalarczuk

      wolność wyznania zagwarantowana przez konstytucję to jest rownoznaczne. Poza tym w ustawie o wolności sumienia i wyznania, chyba w art 10 pisze jak BYK

      • grakuz46

        Mam Konstytucję przed nosem. Art. 10, mówi o podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Ja też sie wściekam, że nie ma zapisu o świeckości państwa, który obowiązywał do czasu zmiany Konstytucji i mimo wielokrotnie podkreślanej równości obywateli pod względem wyznawanej wiary, płci, rasy i zamożności, to praktyka pokazuje zupełnie inny obraz, gdzie silne lobby kościelne ma wpływ i wpływa na ustawodawców, by nasza ojczyzna stała się jeszcze głębszym „talibanem” niż jest. Pozdrawiam

        • Marek Bakalarczuk

          CZYTAĆ ZE ZROZUMIENIEM: Poza tym w ustawie o wolności sumienia i wyznania, chyba w art 10 pisze jak BYK.

          • Elżbieta Kunachowicz

            art. 53 mówi o wolności sumienia i religii i tylko punkt 1. uwzględnia enigmatycznie nasze potrzeby w tym zakresie , zaś pozostałe trzy – 2.3.4. dopieszcza maksymalnie ludzi wierzących. Cały artykuł jest tak sformułowany, że interpretacje mogą być różne, zwłaszcza w ustach ignorantów prawa, jakimi są manipulanci z Episkopatu i ich cywilni funkcjonariusze. Nawiasem – prześledziłam losy niektórych artykułów z naszej konstytucji – a to studiując konieczne do nich Ustawy szczegółowe i powiem Wam, że o ile w samej konstytucji artykuły brzmią niewinnie, a nawet przychylnie traktują obywatela, o tyle w ustawach do ich stosowania bardzo często intencja ustawodawcy gdzieś się rozmywa lub wręcz zmienia całkowicie o 180 stopni. Czuję duży dyskomfort i absmak po tej wyrywkowej kontroli konstytucji – nadal obywatel jest traktowany w Polsce jak przestępca i wróg publiczny. Konstytucja i kodeks cywilny odzwierciedlają stosunek Państwa do obywatela i nie należy mieć w tym zakresie żadnych złudzeń.

    • Iza

      Nie mam przed sobą konstytucji, ale wydaje mi się, że świeckości państwa tam nie ma, tylko neutralność światopoglądowa. W poprzedniej konstytucji państwo było „wyraźnie” świeckie, tzn. świeckość zapisana w ustawie zasadniczej.

  • zdzich

    Izo ! Gratuluję syna ! Nawet nie wiesz jak żałuję, że mię z Wami nie było….. Tak to jest mieszkać na zadu….skraju Puszczy Białowieskiej…… Ale mam nadzieję na kolejne takie akcje dotrzeć! 😉

    • Iza

      Zdzichu, za rok zrobię listę i niech sobie tylko ktoś wagary zrobi:)