flowing-abstract-art

Dowód na nieistnienie. Kogo?

Podczas niedawnej debaty na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim jeden z księży profesorów stwierdził, że istnienia boga nie można dowieść, można tylko uzasadnić. Wywołało to konsternację wśród niektórych słuchaczy, ale problem leży w czym innym.

Kościół katolicki wyraźnie odchodzi od podawania jakichkolwiek dowodów i uzasadnień istnienia boga. Mówi się, że wiara nie wymaga uzasadnień, jest zawierzeniem Bogu. Przywoływane są słowa Ewangelii: „Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli” (J 20,29). Inaczej mówiąc, katoliku, chrześcijaninie, masz wierzyć i nie pytać o argumenty, obowiązują cię dogmaty. Dowody to co najwyżej zajęcie dla niektórych teologów.

*

Czy istnieją krasnoludki?

Pytanie o dowody na istnienie/nieistnienie boga prowadzi do innego ciekawego pytania: Czy można udowodnić, że istnieją krasnoludki? Albo że nie istnieją?

Weźmy po uwagę dwie hipotezy: Pierwsza, krasnoludki istnieją w rzeczywistości, nie są jedynie postaciami z bajek. Druga, krasnoludki nie istnieją w rzeczywistości, to postacie fikcyjne. Która hipoteza jest prawdziwa?

Według zasad logiki, jeżeli ktoś twierdzi, że „coś” istnieje, to na nim spoczywa obowiązek przeprowadzenia dowodu (ciężar dowodu). Jeżeli nie udowodni, jego pogląd nie może być uznany za prawdziwy.

Nikomu nie udało się udowodnić, że krasnoludki istnieją. Dlatego przekonania, że istnieją, nie uznajemy za prawdę. Natomiast „wierzący” uważają, że to prawda, nazywają prawdą wiary. Otóż trzeba powiedzieć, że nie jest to żadna prawda, tylko pogląd podawany do wierzenia. Żeby jakiekolwiek zdanie uznać za prawdę, musi być ono udowodnione albo dobrze uzasadnione, uargumentowane. Jeżeli bardzo wątpliwą tezę nazywa się „prawdą”, to przychodzi na myśl świat orwellowski. Tam nieprawdą nazywano prawdę, i odwrotnie.

Ale czy można udowodnić, że krasnoludki nie istnieją? Niektórzy twierdzą, że w ogóle nie można udowodnić, że coś nie istnieje. To pogląd fałszywy.

Możemy udowodnić, że coś nie istnieje, jeżeli obiekt ten jest w miarę dobrze zdefiniowany (to elementarny wymóg logiki) oraz dobrze poznany jest teren, na którym ma występować. Oto trzy przykłady różnej kategorii. Nie istnieje cadillac będący moją własnością (w życiu codziennym bardzo często udowadniamy sobie i innym, że coś nie istnieje). Inny przykład: Nie istnieje na Ziemi góra wyższa niż Mount Everest. Jeszcze inny: Na Księżycu nie istnieją organizmy biologiczne. We wszystkich podanych przykładach przeprowadzenie „dowodu na nieistnienie” nie nastręcza trudności. Np. o Księżycu wiemy wystarczająco dużo, by twierdzić, że organizmy biologiczne tam nie istnieją.

Jeżeli zdefiniujemy krasnoludki w miarę precyzyjnie jako kilkunastocentymetrowe ludziki zamieszkujące naszą planetę, to z udowodnieniem nieistnienia nie ma problemu. Ziemię znamy na tyle dobrze, by twierdzić, że nie występują tu takie istoty. Ponadto żadne wiarygodne materiały nie potwierdzają ich istnienia. Stwierdzimy natomiast, że krasnoludki występują w legendach, pierwotnie głównie germańskich, a wiemy, że ludzie lubią opowiadać pełne zmyśleń legendy. Wszystko wskazuje, że krasnoludki to zmyślone postacie z legend, nie istnieją w rzeczywistości.

Ale pojawia się poważny problem. Jaki?

*

Sofizmaty

Według niektórych legend krasnoludki istnieją gdzieś w niedostępnych głębinach Ziemi lub są niewidocznymi duchowymi postaciami, niedostępnymi zmysłom i badaniu. Jak udowodnić, że takie coś nie istnieje? Chwila zastanowienia wystarcza, by powiedzieć, że w opowieściach tych krasnoludki celowo przedstawiane są tak, by ich istnienia lub nieistnienia nie można było stwierdzić. Wtedy łatwiej mówić, że istnieją.

Mamy tu do czynienia ze zmyłką, kuglarską sztuczką, trikiem, krętactwem. Jest to przykład tego, co na gruncie logiki nazywa się sofistyką/sofizmatem, tzn. rozumowaniem czy argumentowaniem z pozoru bez zarzutu, a w istocie zwodniczym i obarczonym błędem logicznym. W starożytnej Grecji i Rzymie celowali w tym często wędrowni filozofowie zwani sofistami, stąd sofistyka to pokrętna, nierzetelna argumentacja. Kiedy jednemu z nich mówiono, że ponieważ wszyscy ludzie umierają, to on także umrze – odpowiedział, że nie, bo jest synem Zeusa, a synowie Zeusa są nieśmiertelni. Logiczne? Niedorzeczne. Dlaczego? Bo twierdzenia, że każdy umrze, jest bardzo dobrze uzasadnione, zarówno indukcyjnie (na podstawie znanych przypadków), jak i w oparciu o znajomość procesów biologicznych.

Pojęcie niedostrzegalnego krasnoludka przebywającego w niedostępnych głębinach Ziemi, to sofizmat/sofistyka. Na czym polega błąd logiczny? Jeżeli mówimy, że jakiś obiekt istnieje, to powinniśmy w miarę ściśle podać jego opis czy parametry. To warunek, by możliwe było potwierdzenie lub zaprzeczenie jego istnienia. Sofistyką, oszukańczym rozumowaniem będzie powiedzenie, że to obiekt niewykrywalny, umiejscowiony celowo tak, by nie móc go badać.

Sofizmatami, kuglarską sztuczką, są takie pojęcia jak istota duchowa, duch, duch doskonały, bóg itp., zadomowione dobrze w wielu religiach. To byty celowo przedstawiane i definiowane w taki sposób, by uniknąć możliwości sprawdzenia, czy w ogóle istnieją. Nie wiadomo co to, gdzie i jak. Nic nie wiadomo.

Wiadomo natomiast, że krasnoludki, bóg i różne istoty duchowe to postacie z legend, z mitologii. Kultywowany dziś Bóg chrześcijan pochodzi z mitów Bliskiego Wschodu, z biblijnych opowieści. Od Ozyrysa, Zeusa i wielu innych różni się tym, że ci nie są już czczeni, przypominają martwe języki, którymi nikt nie mówi. Bóg biblijny, a także np. starożytni bogowie hinduistyczni, mają miliony wyznawców.

Tworzywem, z którego kapłani i religijni filozofowie przez wieki tkali – nie stroniąc od sofistyki – pojęcie boga, były pierwotne wierzenia w niewidzialne duchy, zwidy i siły tajemne. Są to wyobrażenia starsze niż pojęcie boga/bogów, a dziś występują w pospolitych ludowych emocjach.

Charakter sofizmatów lub paralogizmów (paralogizm to rozumowanie obarczone podobnymi błędami logicznymi jak sofizmat, podejmowane jednak w dobrej wierze, a nie jako kuglarska sztuczka) mają pojęcia boga deistów i panteistów, pierwszego poruszyciela, pierwszej przyczyny, nieznanej energii, rozumu kierującego wszystkim i przenikającego wszystko itp. To niejasne wizje odnoszące się do nieokreślonej rzeczywistość utożsamionej z bogiem. Rzeczywistość ta rzekomo istnieje, ale jest niewykrywalna. Sprytnie wymyślone – chciałoby się powiedzieć.

A może jednak istnieje jakaś rzeczywistość nadprzyrodzona? Transcendencja, absolut, siła wyższa? Zwróćmy uwagę, że pojęcia te – utożsamiane z bogiem – mają charakter sofizmatów. Odnoszą się do nieokreślonej, niewykrywalnej rzeczywistości. To sofistyka w pełnej krasie. Taka rzeczywistość nadprzyrodzona jest tylko wydumaną fantazją, tak jak niewidzialny krasnoludek i wiele innych fantastycznych tworów ludzkiej wyobraźni i kultury.

Często, mówiąc o transcendencji lub absolucie, ma się na myśli nieznaną nam hipotetyczną rzeczywistość pierwotną, wieczną, podstawową. Zauważmy, że wtedy pojęcia te nie muszą oznaczać rzeczywistości nadprzyrodzonej; utożsamienie z bogiem, z nadprzyrodzonością jest nieuprawnione. Może to być nieznana nam rzeczywistość pierwotna, ale jak najbardziej przyrodnicza. To tak jak z niewidzialnym promieniowaniem rentgenowskim, przenikającym przez wszystko niczym duch. Było nieznane jeszcze w połowie XIX, zostało odkryte i zbadane na przełomie XIX/XX w. Nikt poważnie nie twierdził, że to jakaś rzeczywistość nadprzyrodzona.

*

Słowo na zakończenie

Słyszymy dość często: nie można udowodnić, że bóg nie istnieje. To nieprawda.

W jaki sposób można udowodnić jakąś tezę? Po pierwsze, można to zrobić dedukcyjnie, tzn. wywodząc z przyjętych założeń lub udowodnionych już twierdzeń. I po drugie, można dowód przeprowadzić wskazując bardzo mocne uzasadnienie, argumenty. Droga dedukcyjna nie jest możliwa w przypadku tezy o istnieniu/nieistnieniu boga. Pozostaje uzasadnienie, argumentacja. Tą drogą udowodniliśmy, że nie istnieją krasnoludki. A jak jest z bogiem? Trzeba powiedzieć jasno, wszystko wskazuje, że boga nie ma; nic nie wskazuje, że istnieje. Oto uzasadnienie w skrócie:

Po pierwsze, pojęcie boga jest celowo przedstawiane niejasno, by łatwiej było mówić, że może jednak w nieokreślonej postaci i nieokreślonym miejscu bóg istnieje.

Po drugie, pojęcie boga to niedorzeczność, obciążone jest wewnętrzną sprzecznością, ma wszelkie cechy sofizmatu (triku, rozumowania zwodniczego). Cała teologia sofizmatami stoi. Przyjrzyjmy się. Według teologów bóg istnieje obiektywnie, ale nie ma żadnych właściwości obserwowalnych bezpośrednio lub pośrednio, jest niewykrywalny, nazywa się go duchem doskonałym. To absurd, a zarazem chytry wybieg, w którym można dostrzegać chęć oszustwa. Taka istota nie może istnieć, tak jak nie istnieje kwadratowe koło. Bóg to tzw. pojęcie puste, pozbawione desygnatów, tj. obiektów istniejących realnie.

I po trzecie, badania historyczne i religioznawcze wskazują, że bóg to pojęcie mitologiczne, postać fikcyjna. Zostało wykreowane w kulturach Bliskiego Wschodu, tak samo jak Ozyrys, Zeus i inni, a następnie przetworzone przez wieki w toku sofistycznych zabiegów. Nie ma żadnych dowodów i uzasadnień wskazujących, że te mitologiczne postacie istniały lub istnieją w rzeczywistości.

Powyższe trzy punkty zawierają wystarczający dowód na nieistnienie boga. A przed teologami stoi karkołomne zadanie, jak dowieść/uzasadnić, że istnieją aniołowie, szatan, niebo, piekło, dusza nieśmiertelna. Nie da się tego zrobić. – Alvert Jann

Blog „Ćwiczenia z ateizmu” – http://polskiateista.pl/aktualnosci/blogi/cwiczenia-z-ateizmu/:   Zapraszam licealistów, studentów i wszystkich zainteresowanych na ćwiczenia z ateizmu. Co miesiąc <pierwszego>, czasami częściej, będę zamieszczał krótki tekst, poważny ale pisany z odrobiną luzu. Nie widzę siebie w roli mentora czy wykładowcy, mam na myśli wspólne zastanawianie się. – Nauka nie wyjaśnia wszystkiego, religia nic nie wyjaśnia.  

* O sobie piszę w:  „Jak zostałem ateistą. Część 1” – http://polskiateista.pl/cwiceniezateizmu/jak-zostalem-ateista-czesc-1/

** Z okazji rozpoczęcia roku akademickiego polecam artykuł o ekspansji Kościoła w szkolnictwie wyższym pt. „Lekcje religii w szkołach wyższych” –  http://polskiateista.pl/cwiceniezateizmu/lekcje-religii-w-szkolach-wyzszych/

  • Tommy Schmidt

    Przepraszam, że się wtrącę … Czytam i czytam te Wasze (dłuuuugaaaaaaśne) wywody i w gruncie rzeczy ze wszystkim się zgadzam. Oprócz jednego: z pewnością NIE UPRASZCZACIE sprawy 🙂

    Ja proponuję naprawdę proste, PRAGMATYCZNE podejście … i może nawet wręcz prymitywne:
    1. Można udowodnić istnienie czegoś? Można (o tym nawet nie musimy dyskutować).
    2. Można udowodnić nieistnienie czegoś? Można – ale tylko w układzie zamkniętym (znanym)!

    Z logiki i praktyki: Faktor nie mający wpływu na badany, zamknięty układ jest do zaniedbania!
    Dlatego odpowiedź na pytanie czy istnieją krasnoludki brzmi: NIE MA ZNACZENIA! – bo nie ma żadnych PRAKTYCZNYCH (obserwowalnych, udowodnionych itd.) skutków działania krasnoludków (faktor) na życie ludzkie (układ zamknięty).

    Na odwieczne pytanie: Czy istnieje Bóg? odpowiedź jest ta sama: NIE MA ZNACZENIA! Bo nawet jeżeli istnieje gdzieś tam w Kosmosie (układ niezamknięty bo nieznany / niezbadany / niesprawdzony do końca) to nie ma to (i nigdy nie miało) żadnego PRAKTYCZNEGO wpływu na życie któregokolwiek z ludzi.

    Dziękuję za uwagę 🙂

    • Zbigniew Woźniak

      1. Tak
      2. Nie, ponieważ zawsze udowadniasz RÓWNIEŻ fałszywość hipotezy wypowiedzianej z negacją. Udowadniasz więc (także) brak istnienia. I nieistotne jest, czy to jest układ zamknięty czy otwarty. Liczy się logiczny wynik, bo o niego nam chodzi – prawda lub fałsz.

      Definicja nieistnienia to BRAK ISTNIENIA. Wszystko, czego nie ma – jest nieistniejące. A układy zawsze są w jakimś stopniu zamknięte. W układzie „otwartym” odpowiedź nie mogłaby zaistnieć w ogóle. I tu nie chodzi tylko o policzalność elementów ale niedomknięcie ze względu na każde inne kryterium.

      • Tommy Schmidt

        Zbysiu, ale czemu znowu komplikujesz? 🙂
        2. Tak. Przykład: na moim talerzu nie ma jabłka. Wynik logiczny: prawda (zero jabłek na moim talerzu).

        Gdzie tutaj jest „udowodnienie fałszywości hipotezy z negacją”? Hipoteza z negacją: „(na moim talerzu) nie ma jabłka”. Fałszywość hipotezy z negacją: „nieprawdą jest, że na moim talerzu nie ma jabłka” – co jest oczywistym błędem bo na moim talerzu nadal nie ma jabłka (wynik logiczny fałszywości hipotezy z negacją: fałsz) 🙂

      • Tommy Schmidt

        Zbysiu, ale czemu znowu komplikujesz? 🙂
        2. Tak. Przykład: na moim talerzu nie ma jabłka. Wynik logiczny: prawda (zero jabłek na moim talerzu).

        Gdzie tutaj jest „udowodnienie fałszywości hipotezy z negacją”? Hipoteza z negacją: „(na moim talerzu) nie ma jabłka”. Fałszywość hipotezy z negacją: „nieprawdą jest, że na moim talerzu nie ma jabłka” – co jest oczywistym błędem bo na moim talerzu nadal nie ma jabłka (wynik logiczny fałszywości hipotezy z negacją: fałsz) 🙂

        I na marginesie: Kosmos jest przykładem „układu otwartego” (nadal nie wiemy czy jest skończony czy nie). Co potwierdza Twoją wypowiedź: w układzie otwartym nie może zaistnieć jednoznaczna odpowiedź (nie ma (jednoznacznej) odpowiedzi na (nie)istnienie boga) … (i ta (hipotetyczna) odpowiedź tak czy inaczej nie gra żadnej PRAKTYCZNEJ roli).

  • Zbigniew Woźniak

    RZECZ O ISTNIENIU

    To złe argumenty, nieskuteczne. Są złe, bo obracają się wciąż w kręgu założeń (fałszywych) podsuniętych nam przez religię. Nie da się ich założeniami wykazać błędności tej sytuacji. „Przy pomocy” tych założeń można się kręcić w kółko i nigdy nie dojść do żadnego końcowego wniosku. A przecież sprawa jest tak prosta:

    Trzeba przywołać te założenia/pewniki, których nie da się podważyć, które są oczywiste dla wszystkich.

    1) Jedynym terenem, gdzie rozgrywa się cała batalia, jest nasz umysł. To jest pewna zamknięta strefa, do której docierają wyrywkowe informacje z zewnątrz. Te informacje nie są gotowym opisem świata. To materiał, który trzeba dopiero „opracować”. To, co powstanie w wyniku to OPIS ŚWIATA. Jest on względny, tymczasowy, kontekstowy, bo jego jakość i szczegóły zależą od zebranych w danym momencie informacji oraz metody ich opracowania. Gdy szczegóły się zmienią (coś przybędzie, coś innego okaże się fałszem) i my to uwzględnimy – OPIS ŚWIATA się zmieni. I o tym nigdy nie wolno zapominać – czym innym jest świat zewnętrzny a czymś całkowicie odmiennym model tego świata, który najpierw konstruuje nam obrazami mózg a potem my go opisujemy słowami i znaczeniami. Gdy mówimy o świecie, to tak naprawdę wypowiadamy jakąś wersję OPISU ŚWIATA.

    2) Do tworzenia OPISU ŚWIATA potrzebujemy odpowiedniej metodyki. Jest nią metoda naukowa – jedyny, bardzo dobry i skuteczny sposób opisywania świata „naukowo”. Nie da się do niego już nic dodać, by uzyskać z przetwarzanych informacji zewnętrznych jeszcze coś więcej, co opisywałoby nasz świat. Trzeba przy tym pamiętać, że wysiłek wkładany w poznawanie świata zwraca nam się w skuteczności powstałego OPISU ŚWIATA. Używamy go do przewidywania przyszłości a więc takiego planowania naszych działań, by przetrwać. To jest podstawowy mechanizm, który rządzi ewolucją Wszechświata – co „potrafi” skutecznie zareagować na czynniki zewnętrzne i nie ulegnie destrukcji, to ma w sobie „dobry, bo skuteczny” opis świata. Bo ten OPIS ŚWIATA to także zakodowany program działania, pewna zdolność i wcale nie musi istnieć w postaci wyrażanej językiem abstrakcji, jakim się na co dzień posługujemy.

    3) OPIS ŚWIATA ma być prawdziwy. Na początku nie wiemy, co jest prawdą i zaczynamy od hipotez, o których nic nie wiemy. Do ich sprawdzania potrzebna jest logika. Wystarczy ta elementarna, dwuwartościowa. W przypadku hipotez jej zastosowanie jest dwuetapowe. Pierwszy etap dowodzenia to wybór pomiędzy wiedzą i niewiedzą. Jeśli nie uda się znaleźć poprawnego dowodu, to hipotezę opisuje niewiedza. Ten stan dotyczy wszystkich, nieskończenie wielu hipotez, jakie można by sobie wyobrazić. Wiedza natomiast to logiczny stan PRAWDY lub FAŁSZU. To ten drugi etap – wybór pomiędzy tymi dwiema wartościami, prawdą lub fałszem.

    Żadna z hipotez, których wartości logicznej nie znamy, nie może zostać włączona do opisu świata – NIE ZAISTNIEJE W NIM. Ponieważ jej tam nie ma, więc nie może się tam znaleźć również i skutek takiej hipotezy. Również hipotezy, których dotyczy WIEDZA, która jest FAŁSZEM – nie mogą być włączone do OPISU ŚWIATA.

    W PRAWDZIWYM OPISIE ŚWIATA sumują się tylko hipotezy PRAWDZIWE. Prawdziwe, to te zgodne z informacjami z zewnątrz naszego umysłu oraz z wcześniej uznanymi (tą samą metodyką) za prawdziwe. Dokonujemy nieustającej nigdy selekcji hipotez. Powtarzamy dowody po wielokroć, by uniknąć błędów (przecież jesteśmy omylni) a gdy znajdziemy coś błędnego, natychmiast to wyrzucamy w OPISU ŚWIATA. Przecież od jakości tego świata zależy nasze przetrwanie.

    4) Czym jest opis świata, już wiemy. To zbiór hipotez. Niektóre z nich mówią o ISTNIENIU, dowodzą tego istnienia swoją obecnością i dowodem, dzięki któremu same stały się prawdziwymi. OPIS ŚWIATA to także zbiór istnień. Istnieje więc to, co zostało udowodnione. Cała reszta, dopóki nie uda się udowodnić nic na ten temat, NIE ISTNIEJE. Nieistnienie jest tylko logicznym dopełnieniem do potwierdzonych istnień. Jest terminem, który opisuje stan nieobecności wszystkiego tego, czego nie ma W OPISIE ŚWIATA.

    I to jest ta podstawa, na której zawsze w dyskusjach o istnieniu trzeba się opierać. A więc jeszcze raz, w skrócie:

    Mamy pewien system – to opis świata w naszej głowie. Nic innego w tym teatrze nie ma, tylko sam opis świata. Nie świat zewnętrzny, który nam dostarcza ułamkowych, niepewnych informacji o sobie ale jego opis. Poza ten opis nie da się wyjść. Wszystko, co myślimy, co wiemy, co uważamy o świecie, to tylko jego opis. I to, co w tym opisie się znalazło, to (tymczasowo, względnie, w oparciu o konkretne dowody) istnieje. Wszystko inne NIE ISTNIEJE. Nieistnienia też są zresztą tymczasowe.

    Warto byłoby tu jeszcze wypowiedzieć parę słów o logicznej konstrukcji „wszystkiego” ale to jakby „inna bajka” więc nie będę na razie o tym pisał. Powiem tylko tyle – filozofowie i religijni guru namieszali i skomplikowali sprawy bardzo proste i aż dziw, że to „badziewie” ma tak długi i obfitujący w tragiczne skutki dla ludzkości żywot.

    • Alvert Jann

      Bardzo mi się podoba ta wypowiedź, wydaje mi się, że ogólnie (nie wnikając w szczegóły, których w krótkim tekście nie sposób wyjaśniać) zgadzamy się. Ale przyznam się, że nie rozumiem, dlaczego piszesz: „To złe argumenty, nieskuteczne”. Piszesz: „W PRAWDZIWYM OPISIE ŚWIATA sumują się tylko hipotezy PRAWDZIWE” – OK, zgadzam się, ale teiści mówią, że nie można udowodnić, że ich hipoteza („bóg istnieje”) jest nieprawdziwa, albo że w ogóle nie można udowodnić, że coś nie istnieje. Sądzę, że można to udowodnić i starałem się to pokazać.

      • Zbigniew Woźniak

        Znów „przespałem” odpowiedź do mnie, bo zaglądam tu niezbyt często a forma tego forum jest mi obca i nie udaje mi się szybko przeszukiwać jego zasobów pod kątem moich rozmów. No to do rzeczy:

        1) „… dlaczego piszesz: „To złe argumenty, nieskuteczne” …”

        Nieskuteczne, ponieważ swój wywód kończysz zdaniem: „…jak dowieść/uzasadnić, że istnieją aniołowie, szatan, niebo, piekło, dusza nieśmiertelna. Nie da się tego zrobić.”

        Ale właśnie że da się to zrobić. Trzeba tylko przyjąć poprawne, niewieloznaczne definicje, podobnie (najlepiej dokładnie takie same) jak w mojej propozycji. Takie wieloznaczne definicje narzuca na kulturowo religia. Jeśli nie odniesiemy się do poprawnego zestawu aksjomatów, to na pewno w jakimś momencie będziemy musieli sobie powiedzieć coś takiego jak Ty powyżej.

        Istnieje TYLKO to, co jest udowodnione. Cała reszta, która nie doczekała się atestu dowodu, wylądowała tam, gdzie jest cała nieskończoność wszystkich hipotez świata, w szufladce „Nieistnienia”.

        2) „…teiści mówią, że nie można udowodnić, że ich hipoteza („bóg istnieje”) jest nieprawdziwa, albo że w ogóle nie można udowodnić, że coś nie istnieje. Sądzę, że można to udowodnić i starałem się to pokazać.”

        Nie można formułować hipotez „coś nie istnieje” ponieważ logika w ogóle ich nie dowodzi. A nie dowodzi ich, gdyż jest to ta szufladka „Nieistnień”, która zapełnia się logicznym DOPEŁNIENIEM do istnień. Nawet jeśli Ty próbowałeś powyżej dowodzić nieistnienia czegoś (krasnoludków), to zawsze jednak PRÓBOWAŁEŚ DOWODZIĆ ISTNIENIA a nieistnienie Ci wyszło jako negatywny wynik. Tę „sprzeczność” otrzymałeś jako wynik dowodzenia hipotezy o istnieniu.

        Jak tworzymy opis systemu? Najpierw wszystko jest tylko w szufladce „Nieistnienia”. Potem pojawiają się dowody, hipotezy stopniowo stają się prawdziwe i wspólnie tworzą zbiór opisujący jakiś system, np. świat. Bóg nie wszedł do opisu świata i pozostał jako nieistniejący.

        I chyba się zmobilizuję, żeby dopisać to, o czym wspomniałem w pierwszej mojej odpowiedzi na końcu. Pozdrawiam.

        • Alvert Jann

          Piszesz: „Nie można formułować hipotez ‚coś nie istnieje’ ponieważ logika w ogóle ich nie dowodzi” – to częste nieporozumienie. Jeżeli hipoteza dotyczy rzeczywistości (jakiegoś stanu rzeczy), dowodzimy ją za pomocą badań – z poszanowaniem logiki, ale nie za pomocą logiki. Możemy więc, jak piszę, udowodnić za pomocą badań, że nie istnieje na Ziemi góra wyższa niż Everest. Na podstawie samej logiki tego twierdzenia nie udowodnimy, ale na podstawie badań geograficznych udowodnimy jak najbardziej. Tak więc twierdzenia typu ‚coś nie istnieje’ można formułować i logika nie stanowi tu żadnej przeszkody.
          Idźmy dalej. Teolodzy twierdzą, że bóg istnieje rzeczywiście, obiektywnie, nie jest to tylko ludzkie wyobrażenie, pojęcie. Można więc jak najbardziej sformułować twierdzenie alternatywne: bóg nie istnieje. Czy można to twierdzenie udowodnić? Mówi się czasami, że dowód jest niemożliwy logicznie, ale dlaczego? Okazuje się, że dlatego, że teolodzy stosują sofistyczne uniki, celowo definiują boga niejasno, by uniemożliwić badanie (mówią np. że jest to istota niedostępna zmysłom, badaniom – pokazuję, że to sofistyczne krętactwo). Tak więc nie można powiedzieć, że dowód na nieistnienie boga jest niemożliwy ze względów logicznych, tylko że jest utrudniony ze względu na krętactwo/sofistykę teologów. W tej sytuacji można zebrać argumenty, które będą bardzo mocno uzasadniały twierdzenie „bóg nie istnieje” – w przypadku twierdzeń dotyczących rzeczywistości mocne uzasadnienie to właśnie inaczej dowód.
          Natomiast w artykule na koniec wytykam teologom, że nie potrafią też „dowieść/uzasadnić, że istnieją aniołowie, szatan, niebo, piekło, dusza nieśmiertelna”. To niezwykłe obiekty istnieją według teologów w rzeczywistości, i nie słyszałem, by ich istnienie zostało uzasadnione (powołanie się na Pismo Święte jest żadnym argumentem).

          • Zbigniew Woźniak

            To jest test BB code – do usunięcia:

            Piszesz: „Nie można formułować hipotez ‚coś nie istnieje’ ponieważ logika w ogóle ich nie dowodzi” – to częste nieporozumienie.

            pogrubiona czcionka?
            czerwone

          • Zbigniew Woźniak

            test do usunięcia

            kolor jakiś tam

            italiki underscore

            duża zwyczajna

          • Zbigniew Woźniak

            Piszesz: „Nie można formułować hipotez ‚coś nie istnieje’ ponieważ logika w ogóle ich nie dowodzi” – to częste nieporozumienie. Jeżeli hipoteza dotyczy rzeczywistości (jakiegoś stanu rzeczy), dowodzimy ją za pomocą badań – z poszanowaniem logiki, ale nie za pomocą logiki. Możemy więc, jak piszę, udowodnić za pomocą badań, że nie istnieje na Ziemi góra wyższa niż Everest. Na podstawie samej logiki tego twierdzenia nie udowodnimy, ale na podstawie badań geograficznych udowodnimy jak najbardziej. Tak więc twierdzenia typu ‚coś nie istnieje’ można formułować i logika nie stanowi tu żadnej przeszkody.

            Ależ tu nie o „takie” nieistnienie chodzi. To, co opisujesz jest czymś w rodzaju inwentaryzacji tego, co znamy. To jest wyłącznie opisywanie cech już istniejących elementów. Everest jest JEDNĄ Z GÓR. Porównujemy go z pozostałymi i mówimy, która jest największa. Tu nie ma problemu istnienia lub nieistnienia. Jest czysta matematyka. Sprawa skomplikowałaby się, gdybyśmy nie znali całej górzystej powierzchni Ziemi. Zauważ, że wtedy już nie mógłbyś powiedzieć, że Everest na pewno jest najwyższy, prawda?

            Dlaczego? Co się wtedy dzieje?

            Ta druga wersja testowania Everestu przypomina boga, ponieważ zaczyna operować na nieznanej nam części „rzeczywistości” lub stanu rzeczy (ja to sobie nazywam tak bardziej uniwersalnie – systemem; jest nim np. świat realny, który nas otacza lub jakaś teoria matematyczna wraz z jej aksjomatami).

            Jeśli odnosisz się do znanej części systemu, to możliwe jest przeprowadzenie dowodu i wtedy uzyskasz wynik PRAWDA lub FAŁSZ. Ten pierwszy wynik to np. prawdziwość hipotezy istnienia – taką hipotezę można włączyć do opisu systemu. Ten drugi, tak samo jak niemożność przeprowadzenia dowodu, wyrzuca hipotezę poza system.

            Nieważne jest, z jakiego z tych dwóch powodów odrzuciliśmy tę hipotezę. Ważne jest, że w systemie nie ma wyniku jej obecności, nie ma istnienia.

            Nieistotne jest też w jakiej formie zadaliśmy pytanie skojarzone z tą hipotezą, czy pytaliśmy o istnienie, czy o nieistnienie. UDOWODNIĆ mogliśmy tylko istnienie, bo tylko wtedy odnosiliśmy się do składników systemu. I istnienie, i nieistnienie są subiektywne, kontekstowe – one dotyczą TYLKO danej, aktualnej sytuacji tego systemu. Jeśli coś się w jego zasobach zmieni, to w przyszłości wynik testowania tej hipotezy może być inny, np. po latach skruszeje wierzchołek Everestu lub wypiętrzy się jakiś inny szczyt i Everest przestanie być najwyższą górą Ziemi.

            Nieistnienie nie jest nam do niczego potrzebne, bo nieistnieniem nazywamy to wszystko, co nie jest istnieniem. Przecież jakoś ten cały obszar nieskończonej ilości hipotez musielibyśmy nazywać. Nazwa „nieistnienie” jest logiczna a nawet intuicyjna i dopiero nasze kulturowe nawyki (religijne) mieszają nam nieco w umyśle. Obecności hipotez POZA SYSTEMEM nie musimy dowodzić. One wszystkie tam są od początku a tylko niektóre, logicznie tego dowodząc (uzyskując logiczny wynik relacji zdań – PRAWDA) przenosimy do opisu systemu czyli np. opisu świata z naszych umysłów.

            A co do logiki, to jest ona niezbędnym narzędziem, które nam pozwala uzyskać ten wynik relacji zdań PRAWDZIWOŚCI i w konsekwencji istnienie. Bez logiki nie mogłoby się to stać. To ona nam buduje system od początku do końca. Nie możesz umniejszać jej znaczenia.

            Teolodzy twierdzą, że bóg istnieje rzeczywiście, obiektywnie, nie jest to tylko ludzkie wyobrażenie, pojęcie.

            Teolodzy manipulują. Na kilka sposobów. Popełniają aż kilka błędów logicznych, o których wspominałeś tez wcześniej.

            Np. nie rozróżniają zewnętrznego świata realnego (źródła danych) od jego opisu w naszych umysłach. Opis odnosi się do ułamka danych ze świata, tyle ile zobaczyliśmy i daliśmy radę zinterpretować. Mózg nam podsuwa obrazy, dźwięki, kolory itp ale każdy z nas może widzieć to nieco inaczej. Nieco lepiej jest, gdy możemy się posłużyć zestandaryzowanymi urządzeniami do pomiarów i obserwacji ale też to my je skalujemy a żaden aparat nie rozróżni obrazu prawdziwego od odbitego w lustrze, jeśli nie będzie widział jego otoczenia. Rzeczywistość nie jest ani pewna, ani nam w pełni znana. I nauka ten stan akceptuje namawiając ludzkość do nieustannego powtarzania wszelkich dowodów.

            Tak więc teolodzy nie raczą zauważać, że dowodzić prawdziwości istnienia możemy wyłącznie na opisie świata a oni przemycają tu tezę, że to dowodzenie (lub jego brak) dotyczy świata zewnętrznego.

            Piszesz, że teolodzy coś twierdzą obiektywnie (na temat świata). Obiektywnie to musieliby stanąć na zewnątrz świata, widzieć go w całości i do jego szczegółów się odnosić. Tylko wtedy byłby to pełny dowód istnienia W ŚWIECIE, Trzeba się odnosić do tego samego obiektu a nie raz do opisu świata, a potem udawać, że to było odniesienie do źródła czyli świata realnego.

            Bóg nie istnieje w naszym opisie świata. W naszym umyśle nie ma niczego innego poza takim opisem. I to się nigdy nie zmieni. Jesteśmy interpreterami badającymi i opisującymi fragment świata na podstawie niepełnej wiedzy o świecie (więc ten opis też nie może być uważany za pełny). A do tego jeszcze ględzenie o boga spoza świata, to kolejny absurd.

            Można więc jak najbardziej sformułować twierdzenie alternatywne: bóg nie istnieje. Czy można to twierdzenie udowodnić? Mówi się czasami, że dowód jest niemożliwy logicznie, ale dlaczego?
            (…)
            Tak więc nie można powiedzieć, że dowód na nieistnienie boga jest
            niemożliwy ze względów logicznych, tylko że jest utrudniony ze względu
            na krętactwo/sofistykę teologów.

            Nie. Nie mamy możliwości badania strefy nieistnień – to nam nic nie da. Bada się stan aktualny opisu świata. Dopóki nie będzie prawdy w relacji z nim, dopóty bóg się nie pojawi. Powtarzam – forma zadania pytania o istnienie/nieistnienie nie ma znaczenia, bo pytanie jest to samo.

            Zauważ, że dokładnie ten sam problem występuje przy teizmie i ateizmie. Teizm jest zdefiniowany. To pewna idea. Ale jest jeszcze logiczne dopełnienie, brak tej idei. I to jest ateizm. Ateizm to nieistnienie teizmu. Tylko tyle. I teraz coś bardzo ważnego: KAŻDA, powtarzam KAŻDA myśl dotycząca teizmu (i ta za nim i przeciwko niemu, krytyczna) jest myślą teistyczną. Nie istnieją myśli, idee ateistyczne. Gdy teolodzy psioczą na kogoś, że mówi coś krytycznego o teizmie, to kojarzą to z ateizmem. To fałsz. Tak samo jak powyżej z nieistnieniem, o którym domagają się, żeby je udowadniać. Nieistnienie jest takim PUSTYM dopełnieniem istnień.

            Czy teraz rozumiesz, dlaczego nieistnienia nie da się dowodzić, dlaczego logika musi zrezygnować z tego? Jedno udowadniamy, drugie dopełnia to pierwsze.

            A „względy sofistyczne” to dodatkowa sprawa. Błąd w dowodzie ważnego twierdzenia matematycznego lub sprzeczność między aksjomatami lub jeszcze coś podobnego to dokładnie ten sam typ błądzenia.

            Tylko że wtedy o nieistnieniu boga można powiedzieć, że TAKI bóg nie istnieje. Taki czyli TAK zdefiniowany. Ale inny? Gdy się go dobrze odsunie od takich błędów, to znów stanęlibyśmy przed problemem bezradni.

            P.S. Te strzępy usuniętych komentarzy poniżej to moje testy używania html na tym forum. Nie umiałem ich wyczyścić do końca. A przy okazji, może wiesz, czy jest tu gdzieś spis komend html, których ja mógłbym na tym poziomie edycji użyć do formatowania moich komentarzy? Na razie improwizuję…

            Pozdrawiam.

          • Alvert Jann

            W swoim dość krótkim artykule starałem się przede wszystkim pokazać, że można za pomocą istotnych argumentów uzasadnić tezę „bóg nie istnieje”. Nie zadowala mnie stanowisko, że w ogóle nie można udowodnić, że coś nie istnieje, bo często można. Nadal sądzę, że nie ma żadnych przeciwwskazań o charakterze logicznym, by uzasadnić/udowodnić tezę, że bóg nie istnieje (utrudnieniem jest sofistyczne kuglarstwo teologów). Ponadto zauważ, że logika sama nie udowadnia niczego, jest tylko zbiorem reguł poprawnego rozumowania. Jeżeli zgubiłaś portfel, to logika nie powie ci, gdzie jest – trzeba przeprowadzić empiryczne poszukiwania, posługując się logiką.
            Poza kwestią istnienia/nieistnienia podejmujesz wiele różnych spraw, o których chyba trzeba by podyskutować oddzielnie.
            Pozdrawiam

          • Zbigniew Woźniak

            W swoim dość krótkim artykule starałem się przede wszystkim pokazać, że
            można za pomocą istotnych argumentów uzasadnić tezę „bóg nie istnieje”.
            Nie zadowala mnie stanowisko, że w ogóle nie można udowodnić, że coś nie
            istnieje, bo często można.

            Często ale nie zawsze? Sam więc przyznajesz, że są takie przypadki? Właśnie o tym mówi ta zasada logiczna: „nieistnienia się nie dowodzi”.

            A jest tak: Dowodzi się ZAWSZE istnienia (bez względu na to, w jakiej formie zadasz pytanie), bo operujesz na zbiorze istniejącym, na wiedzy o systemie i relację z tym zbiorem badasz. Taki zabieg przecież to jest pytanie – „czy istnieje”… Niepomyślny wynik tej operacji to brak istnienia czyli nieistnienie. Nieistnienie jest tu odpowiednikiem zbioru pustego, alternatywnego dla zbioru odniesienia. Jest jedynie informacją o braku istnienia.

            Drugi problem, który tu widzę, gdy bronisz się przed moją interpretacją tej sytuacji logicznej (zauważ, że nie podajesz argumentów, które by ją obalały) to podsuwanie obrońcom wiary i bogów sposobu na manipulowanie rozumowaniem. W mojej wersji jest to już w ogóle niemożliwe, bo nieistnienie boskich bytów redukuje sama definicja. Nie da się nią już manipulować.

            A Twój tekst mi się podobał.

            Nadal sądzę, że nie ma żadnych
            przeciwwskazań o charakterze logicznym, by uzasadnić/udowodnić tezę, że
            bóg nie istnieje (utrudnieniem jest sofistyczne kuglarstwo teologów).

            Co do tego, to się z Tobą zgodziłem już wcześniej. Sam chętnie w ten sposób rozmawiam z dogmatykami religijnymi. Pokazuję im sprzeczności dwojakiego rodzaju:
            ■ wewnętrzne (np. nie można być swoim własnym synem i ojcem jednocześnie)
            ■ zewnętrzne (np. z udowodnioną wiedzą o świecie, w którym jest bóg lokowany).

            Nie udowadniasz nieistnienia lecz sprzeczność hipotezy – tak mi się wydaje.

            Każdą z tego typu sprzeczności można wykazać. Kuglarstwo też zawsze jest możliwe do obalenia. Ale spora część ludzi tego nie umie dostrzec samodzielnie albo świadomie akceptuje sprzeczności jako coś prawdziwego.

            Ponadto zauważ, że logika sama nie udowadnia niczego, jest tylko zbiorem
            reguł poprawnego rozumowania. Jeżeli zgubiłaś portfel, to logika nie
            powie ci, gdzie jest – trzeba przeprowadzić empiryczne poszukiwania,
            posługując się logiką.

            Nie rozumiem Twoich zastrzeżeń. Staram się pisać na tyle precyzyjnie, na ile potrafię. Przecież wiemy, o co chodzi i na pewno sens kontekstu, w którym użyłem tego zdania zrozumiałeś. Nie studiowałem nigdy logiki, nie czytałem żadnych prac znanych osobistości z tego kręgu, jestem absolutnym amatorem. Posługuję się językiem – dla Ciebie zapewne – potocznym, może nieakceptowalnym. Logika to – dla mnie – aparat, narzędzie, sposób myślenia. Logika zawiera reguły (logiczne). Bez logiki myślenie zawsze stawałoby się chaosem. W tym sensie to logika tworzy ludzkie myślenie. Nie wiem, co złego jest w takim jej definiowaniu? No i przecież to w naszej dyskusji nic nie zmienia.

            Poza kwestią istnienia/nieistnienia podejmujesz wiele różnych spraw, o których chyba trzeba by podyskutować oddzielnie.

            Od bardzo dawna szukam kogoś, kto by się szybko nie zniechęcał. Bez skutku. Mam sporo własnych, tak mi się wydaje, przemyśleń. Może ktoś to wszystko już gdzieś mówił? Nie wiem. Ale może znajdzie się w tym jakaś nowa koncepcja? Wtedy warto byłoby ją upowszechnić. I niech sobie żyje z pożytkiem dla nas wszystkich.

            P.S. Lubię takie rozmowy jak nasza. Zmuszają mnie do szukania argumentów. I wczoraj, i dzisiaj przyszły mi do głowy dwie nowe myśli. Dzisiejsza to jest ta podkreślona a wczorajsza to te pogrubienia. Raczej nigdy wcześniej nie używałem tych argumentów (chyba że o tym nie pamiętam).

          • Alvert Jann

            Dyskusja ta jest dla mnie bardzo ciekawa, chyba doprecyzowaliśmy pewne istotne problemy. Trudno mi coś w tej chwili jeszcze dorzucać, tym bardziej, że to co chciałem powiedzieć, napisałem w artykule. Przesyłam pozdrowienia.

          • Zbigniew Woźniak

            Miło mi się rozmawiało i jestem Ci wdzięczny za inspiracje. Pozdrawiam.

  • Ludzie zawsze będą w „COŚ” wierzyć, bo po prostu taka jest ludzka konstrukcja psychiczna. Każda dotychczasowa koncepcja istoty wyższej opiera się na tych samych zasadach co tysiące lat temu. I tak jak do lamusa został odłożony Zeus, tak i do lamusa odejdzie Jahwe. Jednak ludzka natura nie lubi pustki więc zapewne powstanie jakiś „Kwantus” i tak będzie nawet wtedy, jak będzie udowodnione czarne na białym, że wszechświat powstał bez celu — BO TAK SIĘ PO PROSU ZADZIAŁO. Człowiek myśli w schemacie przyczynowo-skutkowym, bo tak postrzegamy wszystko wokoło nas, z tym że rzadko kto uświadamia sobie, że takie widzenie jest ignorancją i objawem pychy w obliczu ogromu wszechświata. Uważam, że do momentu, w którym ludzie nie przestaną głosić swoich prawd religijnych, jako dogmatów i próbować innym je narzucać, będą konflikty, będzie wrogość i będzie to, co jest, czyli lipa.

  • Fajny tekst. Bóg bogiem jako nagie pojęcie i koncept dość łatwo go rozmontować – boję się jednak, że co powyższe w tekście trafia w pustkę (jako straw man argument). Nie spotykamy się przecież z takim potocznym rozumieniem Boga prawie nigdzie, wręcz słyszę taką myśl „ależ, to nie jest mój Bóg, mój jest przecież inny”. Bóg klasycznie dorozumiany w naszej kulturze, to bóg osobowy, personalny wręcz jak członek rodziny – ma sto dwa przymioty poboczne i przez ich pryzmat jest odbierany. Tak się składa, że akurat mam przyjemność mieszkać w rejonie naszego pięknego kraju gdzie ewangelicy trzymają się mocno i mają jeden koronny argument za istnieniem: dowód pośredni.
    Szafują nim na prawo i lewo, w skrócie „Nie widać pioruna, a słychać jak grzmi, więc wiemy, że piorun istnieje.”
    Wręcz trywializmem jest obalenie tego argumentu, co nie zmienia faktu, że ewangelicy należą do nielicznej grupy osób, które przyłożyły do tej myśli choć trochę wysiłku i przynajmniej „jakiś” argument mają.

    • Alvert Jann

      Wielu ludzi ma silną skłonność do zamykania się na argumenty niezgodne
      z ich przekonaniami, i do wyszukiwania kontrargumentów na siłę.
      Dlatego artykuł ten widzę nie tyle jako próbę przekonania
      nieprzekonywalnych, ale jako próbę odpowiedzi ateisty na pytanie,
      czy możliwe jest udowodnienie tezy o istnieniu/nieistnieniu boga (na
      forach bardzo często pojawia się pogląd, z powoływaniem się na
      logikę, że nie jest możliwe ani jedno, ani drugie). Otóż można
      bardzo dobrze uzasadnić/dowieść tezę, że bóg nie istnieje. A
      logika przede wszystkim wskazuje, że pojęcie boga – zarówno
      osobowego, jak i abstrakcyjnego – to sofizmat.
      Co można odpowiedzieć na argument, że są obiekty, które istnieją,
      a których nie widzimy – więc może Bóg (osobowy lub
      abstrakcyjny) także istnieje? Oczywiście istnieją obiekty
      niewidzialne bezpośrednio, nie tylko piorun, ale np. promieniowanie
      rentgenowskie czy cząstka Higgsa, o której niedawno było głośno.
      Jest jednak bardzo istotna różnica. Istnienie tych obiektów
      potwierdzono doświadczalnie, np. promieniowanie rtg zostawia wyraźny
      ślad na kliszy, który widzimy przy każdym prześwietleniu. Skutki piorunów są często widoczne gołym okiem, a istnienie cząstki Higgsa dowiedziono w wyniku skomplikowanych eksperymentów.
      Natomiast istnienia boga nic nie potwierdza. Na nic się nie zda
      wskazywanie na cuda, objawienia, światło w tunelu, powstanie
      organizmów żywych itd. Te i inne argumenty nie wytrzymują
      krytycznej analizy.

      • dama z gaśniczką

        Jak to nic nie potwierdza? Przecież chłoszcze każdego, którego za syna przyjmuje. Pozostali są wolni od tej miłości.